Als zweiten Teil zum Thema Ukrainekrieg habe ich das fast zweistündige Interview des norwegischen Politikwissenschaftlers Glenn Diesen mit Alexander Mercouris und Scott Ritter übersetzt. Wenn man den Ukrainekrieg und die daraus gerade auch für Deutschland und Europa folgenden wirtschaftlichen und militärischen Konsequenzen verstehen lernen möchte, ist dieses Interview vielleicht das Beste, was es derzeit gibt.
Anmerkung zum Interview
Wegen der Länge des Interviews habe ich es zur Verbesserung der Orientierung durch Zwischenüberschriften unterteilt. Die Zwischenüberschriften können durch das automatisch erstellte Inhaltsverzeichnis direkt durch Anklicken angesteuert werden. Außerdem habe ich Zeitmarken im Abstand von 30 Sekunden eingebunden und die Texte von Alexander Mercouris mit und von Scott Ritter jeweils in einem hellen Farbton hinterlegt.
Was dem Interview und der darin beschriebenen Lage meines Erachtens hinzuzufügen ist, ist dass die weitere Entwicklung auch stark von dem durch die Massenimpfungen beeinflussten Zusammenspiel der weiteren Entwicklung der Coronaviren und der Immunsysteme der Geimpften und der Ungeimpften abhängen könnte. Das heißt, wenn sich Dr. Vanden Bossches Prognose zur weiteren Entwicklung der Pandemie im Wesentlichen als richtig herausstellen sollte, dann wird alleine das bereits ausreichen, die hochgeimpften Streitkräfte der NATO-Staaten und die Wirtschaft im Westen kollabieren lassen. Die große Frage ist dann, wie weit auch Russland und China ebenfalls betroffen sein werden und wer wie schnell und wie gut die sehr wohl vorhandenen, bekannten und erprobten Gegenmittel einsetzen wird (Als Beispiele siehe z.B. meine Übersetzungen in Dr. Chettys Covid-Behandlung Teil 8 und Dr. Manuel Aparico in der StewPeters Show sowie Wirksame Coronaprävention). In jedem Fall stellt sich dann aber auch die Frage, was passiert, wenn deutlich wird, dass einige Atommächten die wirtschaftliche und personelle Grundlage zur weiteren Erhaltung ihrer nuklearen Waffensysteme verloren geht.
Links auf das Original des Interviews:
- Unter dem Titel “A breaking point in Ukrainian War?”
auf dem Youtubekanal von Prof. Glenn Diesen: https://youtu.be/FBHBxMH4faU
- Unter dem Titel “Discussing Ukraine. Glenn Diesen interviews Scott Ritter and Alexander Mercouris” auf den Kanälen von von The Duran bei youtube, rumble und odysee:
Übersetzung des Interviews
Einleitung/Begrüßung
GlennDiesen: [00:00:04] Willkommen, alle zusammen. Heute ist der 19. August 2022. Mein Name ist Glenn Diesen. Ich bin Professor an der Universität von Südostnorwegen, und bei mir ist der immer ausgezeichnete Alexander Mercouris von The Duran. Und zu guter Letzt haben wir Scott Ritter, einen ehemaligen Geheimdienstoffizier des US Marine Corps, Militärexperte, Geheimdienstexperte und natürlich auch [00:00:30] ein amerikanischer Patriot. Viele kennen Scott Ritter wahrscheinlich als UN-Waffeninspektor, der die Abrüstung von Massenvernichtungswaffen beaufsichtigt hat. Und ich nehme an, Sie behaupteten öffentlich vor dem Krieg, dass der Irak keine Massenvernichtungswaffen besaß. Und, na ja, wenn man auf Sie gehört hätte, dann wären wohl viele Menschenleben verschont worden. Und ich glaube auch, dass viele Leben verschont worden wären, wenn unsere Politiker auf Sie gehört hätten, was die aktuelle Krise in der Ukraine [00:01:00] angeht, ein Krieg, der scheinbar sehr leicht hätte vermieden werden können. Also, Scott Ritter, das ist ein echtes Vergnügen.
ScottRitter: [00:01:09] Nun, vielen Dank für die Einladung. Alexander, es ist toll, dich wiederzusehen.
AlexanderMercouris: [00:01:13] Ja, ganz meinerseits.
Wie ist es um das russische Militär bestellt?
GlennDiesen: [00:01:17] Also. Ja, lassen Sie uns einfach loslegen, denke ich. Nun, ich dachte an das Narrativ des Westens bezüglich dieses Krieges in der Ukraine. Er wechselt weiterhin von ungebremstem Optimismus zu mehr [00:01:30] Pessimismus, der jetzt eingesetzt zu haben scheint. Aber die große Frage ist wohl, wie es um das russische Militär bestellt ist? Weil wir immer wieder sagen, es ist übermächtig, es ist nur ein korrupter Flop. Aber wenn Russland ein so starkes Militär hat, fragen sich viele Menschen, warum? Warum ist es den Russen nicht gelungen, die Ukrainer zu besiegen?
ScottRitter: [00:01:53] An wenn ist diese Frage gerichtet?
GlennDiesen: [00:01:55] Es tut mir leid. An Sie Scott.
Auch die Russen sind normale Menschen
ScottRitter: [00:01:57] Okay, schauen Sie. Lassen Sie uns [00:02:00] beginnen, indem wir einfach eine Tatsache festhalten. Der Russe ist nicht drei Meter groß. Der russische Soldat ist kein Übermensch. Sie sind in der Lage, Fehler zu machen. Sie haben Fehler gemacht. Sie werden auch weiterhin Fehler machen. So ist es nun einmal.
Also diese Vorstellung, dass Russland eine perfekte Kriegsmaschine ist, die nichts falsch machen kann. [00:02:30] Und warum in aller Welt haben sie diesen Krieg nicht schon gewonnen? Was für eine Absurdität.
Die Ukraine war bei Kriegsbeginn sehr stark
Die Ukraine begann diesen Konflikt mit dem zweitgrößten Militär in Europa nach der Türkei. Es war eines der am besten ausgebildeten Militärs in Europa, eines der am besten ausgerüsteten Militärs in Europa, eines der am besten geführten Militärs in Europa. Und wegen des anhaltenden Konflikts in der Ostukraine war es eine der kampferfahrensten [00:03:00] Armeen in Europa. Lassen Sie es mich anders formulieren. Wenn die ukrainische Armee gegen die deutsche Armee gekämpft hätte, hätte sie die Deutschen vernichtet. Die ukrainische Armee hätte die polnische Armee vernichtet. Die ukrainische Armee hätte die rumänische Armee, die französische Armee und die italienische Armee vernichtend geschlagen. So gut waren und sind die Ukrainer, sehr professionell, [00:03:30] sehr gut ausgebildet, sehr motiviert, nebenbei bemerkt. Die Vorstellung, dass Russland in die Ukraine einmarschieren und diese sehr fähigen Streitkräfte einfach beiseite fegen würde, ist also absurd. Und wir haben gesehen, dass Russland diesen Konflikt mit einem Aktionsplan ausgelöst hat, der meiner Meinung nach die Fähigkeiten der Ukraine unterschätzt hat.
Wir haben gesehen, wie Russland fliegende [00:04:00] Kolonnen nach vorne schickte, ohne sich um die Sicherheit der Flanken und der Rückseite zu kümmern. Und den Ukrainern gelang es, viele dieser Kolonnen in einen Hinterhalt zu locken und den Russen schwere Verluste zuzufügen. Das ist nur eine Feststellung von Tatsachen.
Russland hat ein sehr professionelles Militär
Aber was Russland hat, ist ein sehr gut ausgebildetes Militär, das über eine sehr, sehr kompetente Doktrin verfügt, die von einigen der am besten ausgebildeten Offiziere, dem [00:04:30] am besten ausgebildeten Offizierskorps der Welt, angeführt wird, von Leuten, die die Kunst des Krieges verstehen, und ein Militär, das zunehmend professioneller geworden ist, weg von diesem auf Wehrpflichtigen basierenden Militär, das vielleicht in den frühen 2000er Jahren bis vielleicht 2008 dominierte.
Der fünftägige Krieg mit Georgien war ein großer Weckruf für die Russen bezüglich der Unzulänglichkeiten ihrer Ausbildung, ihrer Ausrüstung und ihrer Doktrin. Was wir also [00:05:00] haben, ist ein russisches Militär, das weiß, was es tut. Und das größte Zeichen eines Profis ist die Fähigkeit, sich unter widrigen Umständen gut anzupassen. Die Russen gingen mit einer bestimmten Vorgehensweise in den Kampf und merkten schnell, dass sie sich anpassen mussten, dass die Ukrainer sehr kompetent waren und dass Russland seine Methodik ändern musste. [00:05:30] Und das taten sie, indem sie sich auf das Hauptproblem konzentrierten, mit dem sie konfrontiert waren, nämlich die stark verschanzten ukrainischen Streitkräfte, die die Ostukraine verteidigten, die Gebiete im Donbass, die in den letzten acht Jahren unter ukrainischer Kontrolle waren. Und ich muss betonen, dass sie stark verschanzt sind. Das ukrainische Militär hat sich in einigen der umfangreichsten [00:06:00] Schützengrabenanlagen verschanzt, die es seit dem Ersten Weltkrieg gegeben hat, mit Stahlbetonblöcken, Sie wissen schon, Bunkern, Stellungen. Wenn man eine Stellung angreift, wird man von einer anderen aus getroffen. Ihre Artillerie hat jeden Quadratzentimeter registriert, so dass, wenn die Russen auf ein bestimmtes Stück Boden kommen, die Ukrainer bereits eine Lösung für den Beschuss gefunden haben. Und wenn sie Artillerie zur Verfügung haben, sind sie in der Lage, diese [00:06:30] Stück mit der Artillerie zu beschießen.
Es handelt sich also um ein außerordentlich schwieriges militärisches Problem. Und den Russen ist es gelungen, einen, wie ich sagen würde, perfekten Sturm an militärischen Fähigkeiten zu entwickeln, um dieses Problem zu lösen. Sie haben ihre überwältigende Überlegenheit, ich würde sogar sagen, ihre Vorherrschaft bei der Artillerie, voll ausgenutzt, um eine Konfliktmethodik [00:07:00] zu entwickeln, die sich auf die Ausführung der Mission ohne zeitliche Beschränkung konzentriert. Und das ist in der Militärgeschichte so ziemlich einzigartig. Fast immer, wenn ein Krieg geführt wird, stehen die militärischen Befehlshaber unter Zeitdruck. Um eine Mission zu erfüllen, muss man den Hügel 861 bis 1500 Uhr am dritten Tag einnehmen. Und so werden Leben geopfert, um dieses Ziel rechtzeitig zu erreichen. [00:07:30] Die Russen haben den Kalender aus der Gleichung entfernt. Sie kümmern sich nicht um die Zeit. Alles, was ihnen wichtig ist, ist das Erreichen des Ziels, nämlich den Ukrainern ein Maximum an Verlusten zuzufügen, bei einem Minimum an Verlusten auf Seiten Russlands. Und sie haben sich eine Vorgehensweise ausgedacht, die genau das bewirkt. Sie bahnen sich ihren Weg durch die Ostukraine und verursachen dabei [00:08:00] eine nie gekannte Zahl von Opfern.
Verblüffende Zahlenverhältnisse
Normalerweise strebt ein Angreifer im Krieg einen zahlenmäßigen Vorteil von 3 zu 1 gegenüber dem Verteidiger an. Auf jeden einzelnen Ukrainer, der sich eingegraben hat, sollten also drei Russen kommen. Und führt man diesen Angriff durch, und das Verhältnis der Verluste beträgt ungefähr 1 zu 1. Ich meine, historisch gesehen, einige der größten Schlachten, die in der modernen Geschichte geschlagen wurden, im Zweiten Weltkrieg usw., haben ein Verhältnis von [00:08:30] eins zu 1,2 zu 1,4, was bedeutet, dass 100.000 der einen Seite gegen 100.000 der anderen Seite kämpfen, es wird eine Schlacht geben und schließlich wird es so weit sein, dass etwa 80.000 auf der einen Seite übrig bleiben und etwa 60.000 auf der anderen. Man erkennt die Überlegenheit die von einer Seite erreicht wurde. Die andere Seite beginnt sich zurückzuziehen oder zu kapitulieren. Die Russen erreichen im Moment eine Verlustquote – ich will nicht lachen, denn es ist Krieg und Menschen sterben. Und ich weiß nicht, [00:09:00] ich will das nicht verharmlosen -, aber ich muss sagen, als Militär muss man sagen, dass es in militärischen Belangen unerhört ist, gegen einen derartig eingegrabenen Feind in die Offensive zu gehen und dabei Opferzahlen von zehn, 15, 20, manchmal 30 zu 1 zu erreichen. Und ich denke, dass die Menschen im Westen zunehmend anfangen, dies zu sehen. Viele westliche Militärbeobachter beobachteten die Russen in der Anfangsphase und waren ein wenig enttäuscht, weil wir alle mit der operativen Bewegungskriegsführung [00:09:30] aufgewachsen waren, mit dieser Panzertruppe in Brigade- oder Divisionsgröße, die die Linie durchbrechen und in den hinteren Bereich vorstoßen, mit großen, beindruckenden Pfeilen [auf den militärischen Lagekarten]. Und als die Russen das nicht taten, sagten wir alle: Oh, die sind überbewertet. Sie sind nicht so gut man dachte. Und jetzt rekalibrieren wir im Grunde genommen und sagen: Diese Jungs sind wirklich gut, wirklich gut, sie sind fantastisch. Ich würde nicht gegen sie antreten wollen, denn diese Jungs haben [00:10:00] die Kunst des Krieges gemeistert, bei der sie alle ihre Stärken maximiert und gleichzeitig jede Schwäche des Feindes ausgenutzt haben.
Der Horror des modernen Krieges
Anekdotisch hören wir die Ukrainer sagen, “wir gehen an die Front und sind bereit, gegen die Russen zu kämpfen. Wir sind bereit. Wir sind vorbereitet. Wir kommen an die. Front, und wir verbringen die nächsten Tage damit, von der Artillerie unter Beschuss genommen zu werden. Wir verlieren 50, 60 % unserer Truppen, also ziehen sie uns ab. Und wir haben nie einen Russen gesehen.”. Wie demoralisierend ist es, wenn ein Feind [00:10:30] in den Nahkampf gehen will, wenn man an die Front geht, schreckliche Verluste erleidet und den Feind nie gesehen hat. Das ist die Realität des Krieges. Und wenn man sie dann zu Gesicht bekommt, ist man in der Regel schon pulverisiert worden. Und jetzt kommen diese gut ausgebildeten leichten Infanteriekräfte, unterstützt von Panzern, in die Gräben und graben dich mit Bajonetten, Granaten und Gewehrfeuer aus. Und es ist ein sauberer [00:11:00] Durchmarsch. Die Russen schlagen sich also auf dem Schlachtfeld fantastisch, aber die Uhr ist ihnen egal. Sie kümmern sich nicht um den Kalender. Sie werden ihre Missionen so erfüllen, dass die ukrainischen Verluste maximiert und die eigenen minimiert werden. Und damit möchte ich abschließen.
Verlustzahlen
Wissen Sie, es gibt einige Dokumente, die aus dem Verteidigungsministerium, dem ukrainischen Verteidigungsministerium, durchgesickert sind, aus denen hervorgeht, dass die ukrainischen Streitkräfte bis Ende Juni, Anfang Juli [00:11:30] 191.000 Verluste erlitten haben, 191.000. Das ist nur die Armee, die Luftwaffe, der Grenzschutz und andere Kräfte sind nicht mitgerechnet. Wenn man alle mit einbezieht, beläuft sich die Gesamtzahl der Verluste auf etwa 250.000 Tote und Verwundete. Das ist eine Zahl, die ich schon seit einiger Zeit in den Raum werfe, wobei ich nicht behaupten will, dass ich Gottes Geschenk für irgendetwas bin. Das bin ich nicht. Aber ich habe den Krieg studiert und ich war lange genug im Krieg, so dass ich in der Lage bin, das, was man militärische [00:12:00] Mathematik nennt, in meinem Kopf zu machen. Ich kann mir eine Reihe von Streitkräften ansehen. Ich kann mir die verfügbare Feuerkraft, die verfügbare Doktrin und das Gelände ansehen und meine Augen vier- oder fünfmal schließen, während der Algorithmus in meinem Kopf abläuft. Und sie sagen, dass dies das erwartete Ergebnis zu diesen Kosten ist. Und als ich mir anschaute, was in der Ostukraine vor sich ging, sagte ich, dass die Ukraine bis zum Sommer dieses Jahres eine Viertelmillion Opfer zu beklagen haben würde. Und es hat sich herausgestellt, dass das genau das ist, was sie [00:12:30] erlitten haben. Also, das sind keine Toten. Es ist eine Viertelmillion Verluste. Aber von dieser Viertelmillion sind zwischen 70 und 80.000 im Kampf gefallen. Das ist eine ganze Menge. Das ist ziemlich viel. Das heißt nicht, dass die Russen keine Verluste erlitten haben. Sie haben Verlust. Wenn ich meine militärischen Berechnungen durchsehe, schätze ich, dass die Gesamtverluste der Alliierten für die Russen bei etwa 15.000 Toten liegen. (Wie Scott Ritter weiter unten erwähnt entfallen davon nur ca. 5.000 Tote auf die russischen Streitkräfte. Der Rest entfällt auf die mit Russland verbündeten Milizen der beiden Donbass-Republiken) Und wir haben es wahrscheinlich mit 25.000 bis 30.000, vielleicht sogar bis zu 40.000 Verwundeten zu tun. Also [00:13:00] 55.000 russische Verluste (also Tote und Verwundete) insgesamt. Die meisten dieser Opfer gab es zu Beginn des Konflikts, während die Ukrainer immer mehr Opfer zu beklagen hatten als die Russen. Aber wenn man es grafisch darstellt, sieht man, dass die Russen hier [zeigt mit der Hand ein hohes Niveau] mit Verlusten beginnen, und dann sinken ihre Opferzahlen auf ein gleichbleibend niedriges Niveau, sie sinken so weit gegen Null, wie es heutzutage möglich ist. Die ukrainischen Verluste waren immer höher, aber, aber sie haben dass anfängliche Niveau verlassen, sind gestiegen und steigen jetzt steil an [er zeigt die Veränderungen mit den Händen an]. Und selbst [00:13:30] wenn diese Zahlen darauf hindeuten, dass die Ukrainer den Russen große Verluste zugefügt haben, ist das heute nicht [mehr] der Fall. Die Grafik würde heute zeigen, dass die ukrainischen Verluste in die Höhe schießen und dass die russischen Verluste auf einem niedrigen Niveau stagnieren. Der Krieg wird sich für die Ukrainer nur noch schlimmer entwickeln.
Wenn ein Krieg verloren ist, ist er nicht unbedingt vorbei
Also, wissen Sie, im Juli, August [00:14:00] 1943 gab es in der Sowjetunion während des Zweiten Weltkriegs eine große Schlacht namens Kursk. Als die Schlacht zu Ende war, gab es wohl auf beiden Seiten keinen Militärexperten, weder auf der deutschen noch auf der sowjetischen Seite, der nicht erkannt hätte, dass Deutschland den Krieg verloren hatte. Er war zu Ende. Das war, sagen wir, im Juli, August 1943. Dennoch dauerte der Krieg noch fast zwei Jahre.
Auch wenn der Krieg verloren war, bedeutete dies nicht, dass der Krieg vorbei war. [00:14:30] Die Ukraine hat diesen Krieg im Mai verloren. Sie verlor ihn, als Mariupol fiel, denn als Mariupol fiel, hatten die Russen die Formel perfektioniert, die auf dem Schlachtfeld wiederholbar ist, und es gibt nichts, was dieses Ergebnis ändern würde. Keine noch so große militärische Hilfe des Westens, keine noch so große Mobilisierung der Ukrainer würde etwas an diesem Ergebnis ändern. Es gibt noch [00:15:00] viele Kämpfe zu bestehen. Es werden noch viele Ukrainer getötet werden, es wird noch viel Territorium erobert werden. Und es werden leider auch noch viele Russen getötet und verwundet werden. Ich will nicht behaupten, dass der Krieg zu Ende ist, aber er ist gelaufen. Russland hat gewonnen, und daran wird sich nichts mehr ändern.
Verhängnisvolle Intervention des Westens
GlennDiesen: [00:15:20] Aber entschuldigen Sie, ich habe mich nur gefragt, wie Sie das Gefühl haben, dass der Krieg in diese neue Phase eintritt, denn wie Sie eingangs erwähnten, stürmte Russland [00:15:30] irgendwie unvorsichtig auf Kiew zu, wissen Sie, mit diesen sehr dünnen, langen Nachschublinien, was sie sehr verwundbar machte. Es scheint mir aber, dass Boris Johnson während der ukrainischen und russischen Friedensverhandlungen Kiew einen Besuch abstattete und ihnen praktisch mitteilte, dass das Vereinigte Königreich und die Vereinigten Staaten die Ukraine mit allen Waffen versorgen würden, die sie brauchen würde, wenn sie nur von diesem Friedensabkommen, von diesem, nun ja, Verhandlungstisch [00:16:00] mit den Russen weggingen. Ich denke, dass dies aus unserer Sicht den Krieg verändert hat, denn bis dahin sah es so aus, als ob die Russen den Schaden für die Ukraine so niedrig wie möglich halten wollten. Doch danach schien der Krieg zu einem Abnutzungskrieg zu werden, in dem das gegnerische Militär effektiv vernichtet wurde. Aber wie gesagt, das geht jetzt schon seit ein paar Monaten so. Aber es scheint, dass wir jetzt zu diesem Stadium kommen, wo die ukrainische Armee [00:16:30] zusammenzubrechen scheint, denn gerade in den letzten zwei oder drei Wochen sehen wir Abschnitte an der Hauptfrontlinie und nördlich von Donezk Stadt, also und auch im Westen, das sind Vuhledar und Marjinka, Pisky, Awdijiwk und jetzt auch Bachmut, die zu fallen scheinen. Dies waren die Hauptverteidigungslinien. Es ist als ob der Krieg in eine neue Phase eingetreten wäre, vom Zermürbungsprozess mehr hin zu territorialen Übernahmen. Was meinen [00:17:00] Sie beide?
ScottRitter: [00:17:02] Nun, Alex, ich habe lange genug gesprochen, also können Sie das übernehmen.
AlexanderMercouris: [00:17:06] Lassen Sie mich zuerst ein paar Anmerkungen zu dem machen, was Sie gesagt haben, Scott, wenn Sie nichts dagegen haben. Ich möchte nur sagen, dass ich glaube, dass die von Ihnen erwähnten Opferzahlen in etwa richtig sind. Und Sie sagten, dass die Ukraine die westlichen Armeen geschlagen hätte, nur die westeuropäischen Armeen. Die britische Armee, die britische Landarmee, zählt, glaube ich, etwa 80.000 Mann. Also [00:17:30] wir reden hier von 190.000 ukrainischen Opfern bis Juni. Das ist, man kann es sich ausrechnen, viel mehr als die britischen Landstreitkräfte. Und ich habe tatsächlich gehört, dass man das in Großbritannien sagt. Sie sagten, dass die Ukrainer, schon bevor die Zahlen des ukrainischen Militärs durchgesickert sind, dass die Ukrainer mehr Männer verloren haben, als [00:18:00] die britische Armee in einem Krieg einsetzen könnte.
Umkehr der Verhältnisse im Abnutzungskrieg
Zu dem Punkt das sich der Abnutzungskrieg hier zum Nachteil des des Verteidiger entwickelt – ein Abnutzungskrieg sollte eigentlich zu Gunsten der Verteidigung funktionieren. Zumindest scheint das jeder in London anzunehmen. Ich kann mich an diese Zeit des wilden Optimismus im April erinnern. [00:18:30] Sie sagten sich, na ja, wissen Sie, sie haben Kiew nicht bekommen. Sie werden im Donbass angreifen. Der Donbass wird genau so stark verteidigt, wie Sie gesagt haben. Die Russen werden nicht in der Lage sein, diese Verteidigungsstellung zu durchbrechen, weil die Ukrainer so gut verschanzt sind. Das ukrainische Militär ist, wie sich herausstellte, sehr stark. Ich glaube übrigens, dass dies ein Faktor ist, den die Leute unterschätzt hatten. Ich habe ihn sicherlich unterschätzt. Ich glaube, das ist übrigens auch ein Grund, warum es überhaupt zum Krieg kam, denn die Russen waren zweifellos [00:19:00] zunehmend besorgt über diese militärische Aufrüstung in der Ukraine, und sie waren darüber sehr beunruhigt. Aber abgesehen davon war man in London und wahrscheinlich auch in Washington sehr optimistisch und sagte sich: Die Russen werden einen Zermürbungskrieg nicht gewinnen können. Die Zahlen sind zu sehr gegen sie gerichtet. Aber wie man nun gesehen hat, kehrt sich die Zermürbung um. Es sind die Ukrainer, die unter der Zermürbung leiden, nicht die Russen. [00:19:30] Ich glaube, es gibt ein stilles, wachsendes Entsetzen über das schiere Ausmaß dieses Artilleriekrieges, den zumindest das britische Militär nicht wirklich verstanden hat, von dem es bis zu diesem Zeitpunkt keine wirkliche Vorstellung hatte. Ich sage es oft und ich sage es wieder, Ich habe keinen militärischen Hintergrund, keinen wie auch immer gearteten. Ich war nie in einer Armee. Ich habe nie in Uniform gedient. Ich kannte Offiziere, militärische [00:20:00] Offiziere, aber, nochmals, ich habe mich nie für militärische Angelegenheiten interessiert.
Russlands logistische und industrielle Leistung
Ich kenne mich etwas, sehr gut mit Logistik aus, und die schiere logistische Leistung, all diese Artillerie in Bewegung zu setzen, sie mit Munition zu versorgen, sie Tag für Tag, Woche für Woche in dieser Größenordnung zu versorgen und all diese Raketen abzufeuern, ist einfach unglaublich. Es ist atemberaubend. Es ist ein unglaublicher [00:20:30] industrieller Aufwand. Es ist ein gewaltiger organisatorischer Aufwand. Es ist ein Aufwand, zu dem wir zumindest hier in Großbritannien, das kann ich definitiv sagen, nicht mehr fähig sind. Ich denke, wenn die Vereinigten Staaten all ihre Ressourcen dafür einsetzen würden, könnten sie es schaffen. Aber kein europäisches Land könnte das allein oder auch nur gemeinsam. Wir haben gesehen, dass die Munitionsvorräte [00:21:00] im Westen, die Vorräte, alle erschöpft sind. Im Juli hat Europa alle Waffenlieferungen an die Ukraine eingestellt, weil wir diese Art von Krieg einfach nicht mehr durchhalten können. Es ist ein Zermürbungskrieg, der sich nicht nur gegen die Ukraine richtet. Unglaublich. Und das ist etwas, das niemand erwartet hat. Er richtet sich auch gegen uns, und damit meine ich die Streitkräfte in Europa [00:21:30], und darauf haben wir keine Antwort. Ich wollte also nur diese Beobachtungen machen, die auf den Dingen aufbauen, die Scott sagt. Wenn Scott etwas davon beanstanden möchte, dann wird er das natürlich tun.
Auf dem Weg zur Entmilitarisierung der NATO
GlennDiesen: [00:21:45] Letzter Punkt. Ich erinnere mich an den tschetschenischen Führer Kadyrow. Er sagte, dass sie nach der Entmilitarisierung der Ukraine auch die NATO entmilitarisieren werden. Ich dachte, wissen Sie, er neigt zu einer etwas bombastischen Sprache, aber da ist etwas dran. Ich meine, wir haben europaweit agiert. unsere [00:22:00] militärischen Lagerbestände abgebaut und alles verfrachtet. Und wir sehen jetzt, dass die Zahlen zurückgehen, nicht unbedingt wegen unserer Politik, sondern weil wir die Mittel nicht mehr haben. Und selbst wenn wir sie hätten, scheinen wir einfach nicht in der Lage zu sein, die Waffen so schnell liefern zu können wie die Ukrainer sie verlieren. Es scheint also eine verlorene Schlacht zu sein. Aber wie gesagt, das ist der Grund, warum es so frustrierend ist, dass es [00:22:30] weitergeht. Wir setzen den Krieg fort, obwohl, Scott sagte, dass der Krieg verloren ist auch wenn er noch nicht beendet ist. Es fühlt sich an, als hätten wir diesen Punkt [ab dem der Krieg verloren ist] schon lange hinter uns gelassen haben. Und doch kämpfen wir weiter.
AlexanderMercouris: [00:22:48] Ich möchte nur ein paar Dinge sagen. Ein paar schnelle Dinge. Zunächst einmal schäme ich mich zutiefst für die Rolle, die mein Land im März gespielt hat, als es eine vielversprechende Möglichkeit für [00:23:00] eine Verhandlungslösung für diesen Krieg zunichte gemacht hat. Zweifellos werden wir noch mehr dazu sagen. Aber ich bin zutiefst bestürzt über diese Sache. Aber um auf die Punkte zurückzukommen, die Sie vorhin angesprochen haben, Glenn, Ihre Frage über die Tatsache, dass der Krieg die Richtung zu ändern scheint, werde ich Scott in Bezug auf das Militär überlassen, aber ich habe auch das Gefühl, dass die Zermürbung jetzt den Punkt erreicht, an dem man über den Horizont hinweg sehen kann, dass die Zermürbung ihren Effekt haben wird.
Ukraine dem Weg zum wirtschaftliche Kollaps
[00:23:30] Kein Militär kann den Schaden verkraften, den die Ukraine Tag für Tag, Woche für Woche erleidet. Keine Gesellschaft kann das. Es mehren sich die Hinweise, dass auch in der Ukraine die wirtschaftlichen Spannungen zunehmen. Es gibt klare Anzeichen dafür, dass sich dort eine Inflationskrise anbahnt. Wir haben Kommentare von Wirtschaftswissenschaftlern wie Ken Rogoff, der übrigens ein sehr bekannter [00:24:00] Harvard-Ökonom ist. Sie sagen der Ukraine, dass man die Ausgaben nicht in dem Maße aufrechterhalten kann. Man kann nicht so viel Geld drucken, um die Kriegsausgaben zu decken, wie man es derzeit tut. Wenn man das tut, wird man mit ernsthaften Inflationsproblemen konfrontiert werden.
Der Gouverneur der ukrainischen Zentralbank hat sich jetzt geäußert und genau dasselbe gesagt. Er sagte, dass die Regierung in Kiew ihre Ausgaben kürzen muss. Wie [00:24:30] kann eine Regierung, die sich mitten im Krieg befindet, ihre Ausgaben kürzen? Ich meine, das ist unmöglich. Was von ihnen verlangt wird, lässt nur einen logischen Weg zu: Friedensverhandlungen. Genau aber dazu scheint die Regierung in Kiew strukturell nicht in der Lage zu sein.
Ich habe also das Gefühl, dass wir wahrscheinlich in den nächsten [00:25:00] Wochen bis Monaten an den Punkt kommen, an dem die Zermürbung ihre Wirkung zeigt und dieser Krieg sich seinem Ende nähert. Ich denke, ich habe Recht, wenn ich sage, dass dies sicherlich der Fall ist, nebenbei bemerkt, ich meine – wie Sie wahrscheinlich alle wissen, bin ich Jurist – juristische Kämpfe, Rechtsstreitigkeiten können manchmal eine zermürbende Qualität haben. Was dabei manchmal passiert, und ich vermute, dass das auch im Krieg der Fall ist, ist, dass eine Seite irgendwann erschöpft ist und der Zusammenbruch plötzlich kommt.
Vorstoß der Russen bis zum Dnjepr absehbar
Ich frage mich, ob wir so etwas auch in der Ukraine erleben könnten. Wenn ich von einem plötzlichen Zusammenbruch spreche, dann meine ich nicht einen totalen Zusammenbruch auf der ganzen Linie, aber wir könnten zum Beispiel im Donbass, in der Ostukraine und [00:26:00] in der Ukraine ziemlich dramatische Entwicklungen erleben. Es gibt alle möglichen Leute, die an der Front sind. Russland, aber auch die Ukraine, haben übrigens einige erstaunliche Kriegsreporter. Sehr tapfere Leute.
Im Grunde genommen scheinen sie alle zu sagen, dass, sobald die Verteidigungslinien im Donbass durchbrochen sind, die einzige verbleibende Verteidigungslinie der Fluss Dnjepr ist, und dass es [dazwischen] dann wirklich nichts mehr gibt. Es [00:26:30] gäbe dann nichts mehr, was einem russischen Vormarsch zum Dnjepr im Wege stünde. Wenn aber die Russen bis zum Dnjepr vorstoßen dann ist die Ukraine im Wesentlichen zwei Teile zerschnitten. Den Krieg fort zu führen wird dann, zumindest so weit ich das sehe, sehr, sehr problematisch. Sie stellen also die Frage, wohin sich dieser Krieg entwickelt und in welche Richtung er geht? Ich hoffe, ich habe gerade meine [00:27:00] eigenen Gedanken dazu deutlich gemacht.
Scotts Geschichte von der Artillerie der US-Marines
ScottRitter: [00:27:04] Ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen. Alexander hat gerade alles meisterhaft beantwortet. Es gibt nichts mehr zu besprechen. Nein, ich stimme 100% zu. Wenn Sie mir erlauben, dass ich mir ein bisschen Geschichtenerzählen gönne. Aber es hat etwas mit dem hier zu tun. Als ich bei der Artillerie war, ich war in einem Artilleriebataillon, als ich zum ersten Mal zum Marine Corps kam, als einfacher Leutnant. Und ich hatte die Dreistigkeit [00:27:30] als ich vor meinen kommandierenden Offizier gerufen wurde, sagte er, was ist die Rolle eines Nachrichtenoffiziers? Er hatte gerade die beiden Jungs vor mir gefeuert. Ich antwortete: Der Nachrichtendienst steuert die Operationen. Ohne mich könnt ihr gar nichts machen. Er fragte: Glauben Sie das wirklich? Ich sagte: Ja, Sir, das tue ich. Er sagte: Gut. Sie sind für den jährlichen Ausbildungsplan verantwortlich. Dem Leutnant wurde die Verantwortung für die Erstellung des jährlichen Ausbildungsplans für das größte Artilleriebataillon der freien Welt übertragen, [00:28:00] das fünfte Bataillon der elften Marines, das aus fünf schießenden Batterien besteht. Ich sagte: “Okay, das mache ich.”.
Aber als ich dazukam, war die Art und Weise, wie wir die Artillerie betrieben, die des Zweiten Weltkriegs, mit Artilleriebataillonen zur direkten Unterstützung, die mit der Front zusammenarbeiteten und die für Feuerunterstützung bis zur Divisionsebene sorgten. Aber es war sehr linear. Als [00:28:30] ich mir die sowjetischen Fähigkeiten anschaute, weil wir für den Kampf gegen die Sowjets trainierten, sagte ich, dass wir schon am dritten Tag verlieren würden. Wenn wir das versuchen, wenn wir versuchen, mit den Sowjets auf Augenhöhe zu sein, dann werden wir verlieren. Und das war zu einer Zeit, als das Marine Corps sich für die Manöverkriegsführung entschied. Indem ich einige dieser Prinzipien adaptierte, entwickelte ich einen jährlichen Trainingsplan, der viel Manövrieren, viel Dispersion, konzentriertes [00:29:00] Feuer und mobile Anti-Batterien-Fähigkeiten beinhaltete. Die Idee war, Raum zu tauschen, Raum zu schaffen und den Feind zu stören, bis man einen entscheidenden Punkt erreicht, an dem man ihn treffen kann. Und dafür haben wir trainiert, ich meine, ich war zweieinhalb Jahre lang dort. Eines der interessanten Dinge, von denen Sie sprachen, ist die Logistik, diese neue Art des Krieges. Das Marine Corps trainierte damals so wie es kämpfte, das heißt, wir übten nur mit scharfer Munition. Ich bin 29 Jahre alt, aus Kalifornien und in der [00:29:30] Wüste, und die Munitionsausgaben gingen durch die Decke, und das Hauptquartier des Marine Corps kam zu mir und sagte, das könne man nicht rechtfertigen. Ich musste wieder einen Bericht schreiben. Nun, als Oberleutnant musste ich erklären, dass wir so trainieren mussten, weil wir sonst den Krieg verlieren würden. Ich konnte sie überzeugen. Was ich damit sagen will, ist, dass die Munitionsverbrauchsraten durch die Decke gingen, und trotzdem hatten wir, als wir den Krieg durchspielten, irgendwann einfach nicht mehr genug, egal wie gut [00:30:00] wir waren. Selbst wenn wir alles richtig gemacht haben, selbst wenn wir die perfekte Zeit für ein Manöver genutzt haben, um uns einen Vorteil zu verschaffen, usw. Irgendwann würden unsere fünf Batterien zermürbt werden, ohne dass die Artilleriekapazitäten der [sowjetischen] Streitkräfte nennenswert geschwächt würden. Sie würden uns überwältigen und wir müssten am Ende Atomwaffen einsetzen. Egal, was wir also taten, wir mussten am Ende immer Atomwaffen einsetzen. Und das war das United States Marine Corps.
Ich will nicht [00:30:30] zu sehr prahlen, aber es gab niemanden, der besser war als wir. Und es wird auch nie jemanden geben, der besser ist als wir. Wir waren die ultimativen Kämpfer. Und ich bin mir sicher, dass die Marines heute dasselbe empfinden: Sie haben sich voll und ganz der Kriegskunst verschrieben. Und es war dennoch nicht gut genug. Es war nicht gut genug. Und jetzt haben wir die Ukrainer, die nicht annähernd so gut sind wie die Marines. Sie sind professionell, aber ich kann Ihnen garantieren, dass ihr Militär nie auf dem Niveau trainiert hat, das wir in den 1980er Jahren in Bezug auf Live-Feuer-Manöver ständig im Feld trainiert haben. [Wahrscheinlich ist eine Kombination aus ständigem Stellungswechsel und Schießen mit scharfer Munition gemeint]. Und [00:31:00] jetzt treten sie gegen die Russen an, die ebenfalls nicht so gut ausgebildet waren wie wir. Aber die Russen haben das gemeistert. Und Sie haben recht, logistisch gesehen ist das kein Zufall.
Die Russen haben noch lange genug Munition
Was ist hier los? Wissen Sie, die Russen sind nicht mit dem Gedanken in diesen Krieg gegangen, dass sie ihn in drei Monaten gewinnen werden. Daher haben sie all diese Munition gehortet. Die Russen haben das schon seit Jahren geplant. Seit Jahren haben sie ihre Mittel [00:31:30] für die Beschaffung von Munition aufgestockt. Sie haben nicht nur Artilleriemunition gehortet, sondern auch Präzisionsmunition, Klibr-Raketen, Onyx-Raketen. Diese Dinge sind ihnen noch nicht ausgegangen. Wie Alex weiß hieß es schon im April, “ihnen werden die Kalibr-Raketen ausgehen werden. Sie haben nicht ….”.
AlexanderMercouris: [00:31:50] Der Daily Telegraph sagte uns im März, dass dies in zwei Wochen der Fall sein würde.
ScottRitter: [00:31:55] Das ist nicht passiert. Sie haben weiter alles was sie brauchen. Sie greifen dich an und es wird niemals enden.
Noch mal zur angekündigten Entmilitarisierung der NATO
Sie [00:32:00] haben die NATO angesprochen und es gibt eine Ankündigung, dass sie die NATO entmilitarisieren werden. Denken Sie darüber nach. Es ist nicht nur, dass sie … Alexander, Sie wissen, wir reden über 191.000, ich schätze eher 250.000 an Verlusten, das ist mehr als das Doppelte der britischen Armee. Die Zahl der toten Ukrainer entspricht genau der Größe der britischen Armee. Die Russen haben also so viele Ukrainer getötet, wie es [00:32:30] in der britischen Soldaten Armee gibt. Und das ist etwas, worüber man mal kurz nachdenken sollte. Entmilitarisierung der NATO. Die NATO hat sich, um die Ukrainer zu versorgen, selbst ausgeweidet. Das liefert den ersten Teil dieser Ankündigung.
Lassen Sie uns das genauer analysieren. Das bedeutet, dass Russland, bevor wir darüber sprechen, was die NATO der Ukraine zur Verfügung gestellt hat, das gesamte Arsenal der zweitgrößten Armee Europas, das [00:33:00] bestehende Arsenal, die Tausende von Panzern, die Tausende von Artilleriegeschützen, die Hunderte von Flugzeugen, die die Ukraine vor der Öffnung ihrer Kasernen und Arsenale durch die NATO besaß, besiegt, zerstört, vernichtet hat. Das ist an sich schon erstaunlich, denn die Menge an Ausrüstung, die Russland zerstört hat, wenn man sie mit dem vergleicht, was die NATO in ihren Arsenalen hat, bedeutet, dass sie in der Lage sind, das, was die NATO hatte, vollständig [00:33:30] zu zerstören. Aber jetzt hat sich die NATO selbst ausgeweidet, indem sie der ukrainischen Armee erhebliche Mengen an Ausrüstung gegeben hat, die von den Russen zerstört wurde. Es ist also nicht so, dass sich das ukrainische Militär mit all dieser neuen NATO-Ausrüstung erfolgreich neu aufgestellt hat, um größer, besser und besser zu werden. Sie werden immer noch zerschlagen. Die Ausrüstung wird zerstört.
Russland hat den Krieg militärisch zweimal gewonnen
Russland hat den Krieg also zweimal gewonnen. Sie besiegten das ukrainische Militär, wie es [00:34:00] ursprünglich organisiert und ausgerüstet war, und sie besiegten das neue ukrainische Militär, das von nun von der NATO mit all dieser Ausrüstung der NATO ausgestattet wurde. Einige NATO-Staaten haben die Bereitstellung von Ausrüstungsgegenständen ganz eingestellt, weil sie nichts mehr zur Verfügung stellen können, es sei denn, sie wollen ihre Fähigkeiten auf Null reduzieren. Russland hat also die NATO demilitarisiert. Tatsache ist, dass Russland in der Lage sein wird, die derzeitige Artillerierate von 60.000 [00:34:30] bis 70000 Schuss pro Tag aufrechtzuerhalten – ein kurzer Hinweis auf den Golfkrieg, in dem ich 1991 gegen den Irak kämpfte, die Vereinigten Staaten feuerten während der Bodenkampfphase im gesamten Golfkrieg 60.000 Schuss [Artilleriemunition] ab. Die Russen verbrauchen das an einem Tag. Lassen Sie uns also kurz darüber nachdenken, bevor wir zum nächsten Punkt übergehen.
Aufrüstung ist kein Computerspiel sondern kostet Zeit
Die NATO – lassen Sie mich das einwerfen. Man baut eine Armee nicht über Nacht auf. Und [00:35:00] Alexander, Sie haben das angedeutet. Sie sprachen von der Fähigkeit, Munition usw. zu produzieren. Selbst, wenn NATO auf magische Weise 200 Milliarden Euro produzieren würde. Sie können das nicht, aber nehmen wir an die haben magische Euros. Dies ist kein Kriegsspiel, kein Computerspiel, bei dem wir rekrutieren, genügend Ressourcen anhäufen und auf den Knopf klicken und sagen “Oh, sehen Sie, wir haben genug Ressourcen angesammelt, wir bauen Panzer, wir bauen Panzer. Wir bauen Flugzeuge. Wir bauen Artillerie.” Nein, die industrielle [00:35:30] Basis ist [in der Realität] nicht in der Lage, das zu tun.
Die industrielle Basis arbeitet auf der Grundlage eines zeitlichen Budgets, d.h. der Gesetzgeber genehmigt eine bestimmte Menge an Munition, die im Laufe der Zeit produziert werden soll. Die industrielle Basis stellt sich darauf ein und tut dies, wenn es nicht zu einer totalen Mobilisierung, einer totalen Umwandlung der industriellen Basis kommt, ist das alles, was man tun kann. Diese Umstellung braucht Zeit. Sie geschieht nicht über Nacht. Europa ist nicht in der Lage, ein Arsenal zu produzieren, das [00:36:00] mit dem russischen Militär mithalten kann. Sie werden die Briten abhängen. Ich glaube, es wurde viel darüber geredet, dass sie [die Briten] in zwei Wochen keine Munition mehr haben würden. Nein, die Munition wird ihnen vor Ablauf von zwei Wochen ausgehen, denn das setzt zunächst einmal voraus, dass Großbritannien in der Lage ist, mit einer bestimmten Anzahl von Truppen über einen Zeitraum von zwei Wochen eine bestimmte Feuerrate aufrechtzuerhalten. Sie würden Ihre gesamte Armee in weniger als dieser Zeit verlieren. Sie würden also keine Truppen mehr haben, die Munition verbrauchen könnte, die Munitionsdepots würden zerstört werden. Die Logistik würde zerstört werden. Die Russen werden [00:36:30] Sie auf dem gesamten Spektrum des Schlachtfelds dominieren. Und das gilt für die gesamte NATO, sogar für die Vereinigten Staaten. Uns gehen die HIMARS-Raketen aus. Wissen Sie, das HIMARS ist angeblich diese magische Waffe, die wir entwickelt haben, und mit der wir dem russischen Militär das Genick brechen können. Nun, das ist wunderbar in einer perfekten Welt, aber wir haben keine HIMARS-Munition mehr. Wir haben sie alle den Ukrainern gegeben, und sie wurden alle in die Luft gesprengt. Also, ja, die NATO ist entmilitarisiert worden, und wenn dieser Krieg zu Ende ist, und er wird zu Ende gehen, werden wir [00:37:00] ein russisches Militär sehen, das die Kunst des Krieges perfektioniert hat, was nicht nur beinhaltet, wie man den Feind an der Front tötet, sondern auch, wie man das logistisch aufrechterhält, wie man das macht und wächst. Und sie werden es mit einer NATO zu tun haben, die sich selbst entkernt hat, die keine Nachhaltigkeit hat und der es immer noch an einem Militär mangelt, das in der Lage ist, die Art von Krieg zu führen, die Russland jetzt führt.
Wie wird sich der Krieg in der Ukraine ändern?
Wird sich der Krieg ändern? Ja. Wenn sie die Verteidigungsanlagen [bei Donezk] durchbrechen, wird sich das Wesen des Krieges ändern. Daran gibt es keinen Zweifel. Aber [00:37:30] ich würde jeden davor warnen, an einen dramatischen Ausbruch zu denken. Und der Grund, warum ich das sage, ist, dass die Operation Bagration im Sommer 1944 stattgefunden hat. Die Zerstörung der Heeresgruppe Mitte, einer der schrecklichsten Zusammenbrüche des militärischen Zusammenhalts in der modernen Geschichte, bei dem die deutsche Heeresgruppe Mitte im Wesentlichen von den Sowjets überwältigt wurde [00:38:00]. Und plötzlich sieht man die großen Pfeile [auf den militärischen Lagekarten], die vorwärts gehen, und auf dem Papier sieht es wirklich, wirklich gut aus. Große Pfeile. Aber weißt du, was mit diesen großen Pfeilen einherging? Große Verluste. Riesige Verluste. Große Pfeile gibt es nicht umsonst. Große Pfeile sind teuer. Und ich glaube nicht, dass die Russen bereit sind, diesen Preis zu zahlen. Auch wenn sich die Gelegenheit für einige große Pfeile bietet, denke ich, dass die Russen [00:38:30] versuchen werden, ihren Zermürbungskrieg anzupassen, den sie bisher geführt haben. Wahrscheinlich mit einem höheren Operationstempo, aber sie werden versuchen, den Ukrainern immer wieder die Gelegenheit zu geben, eine Pause einzulegen, sich zu konsolidieren, und dann werden die Russen ebenfalls eine Pause einlegen, sie niedermahlen und dann zur nächsten Pause übergehen. Ich denke also, dass wir anstelle dieses stetigen Zermahlens einige Sprünge nach vorne sehen werden, Sprünge nach vorne, Sprünge nach vorne, [00:39:00] Sprünge nach vorne. Aber ich glaube nicht, dass wir die großen Pfeile sehen werden, denn große Pfeile bringen große Verluste mit sich. Und eines der Dinge, die die Russen offenbar für sich entdeckt haben, ist die Minimierung von Verlusten. Dies ist immer noch eine militärische Spezialoperation. Sie haben nicht mobilisiert. Sie haben immer noch mit den Einschränkungen eines Militärs in Friedenszeiten zu tun. Sie sind also nicht darauf vorbereitet, die Verluste hinzunehmen, die mit großen, weitreichenden Offensivoperationen einhergehen. Und ich erwähne das, weil egal [00:39:30] was mit den Ukrainern passiert, wenn sie zusammenbrechen und zerbröckeln, genau wie die deutsche Armee im Zweiten Weltkrieg. Die Deutschen waren immer noch in der Lage, sich auf der Stelle zu drehen und die Sowjets zu schlagen, wenn diese einen Fehler machten. Die Ukrainer sind immer noch in der Lage, auf der Stelle zu drehen und den Russen ins Gesicht zu schlagen, wenn der Russen ihnen die Chance dazu geben. Das ist also die Gefahr großer, den Gegner besiegender militärischer Offensiven [engl.: big air war], denn wenn man sie beginnt und einen kompetenten Gegner hat, kann er immer noch Schaden anrichten. Und ich glaube nicht, dass die Russen [00:40:00] den Ukrainern eine Gelegenheit geben wollen, Schaden anzurichten. Letztendlich wird dieser Krieg aber zu einem Krieg der Gebietseroberung werden, sobald die Verteidigungsanlagen aufgerollt sind.
[Anmerkung. Auf dem Military Summary Chanel wurde am Freitag den 26.8.2022, also eine Woche nach der hier übersetzten Diskussion erklärt, dass die Russen in der ablaufenden Woche in der Gegend bei Donezk und an den meisten anderen Stellen keine Gebietsgewinne mehr zu verzeichnen hatten weil sie sich auf eine neue Taktik verlegt haben: Sie beschießen und dezimieren damit ukrainische Einheiten aus sicherer Entfernung so lange mit ihrer Artillerie, bis die Ukrainer die dezimierten Einheiten gegen frische Einheiten auswechseln. Dann dezimieren die Russen diese frischen Einheiten. Erst wenn die Russen sicher sind das die Ukraine eine Stellung wirklich kampflos aufgegeben hat rücken sie vor. Offenbar gelingt es den Russen so den ukrainischen Streitkräften hohe Verlust zu zu fügen und deren Einheiten zu zermürben, ohne dass es auf russischer Seite Verluste gibt.]
Wie die Ukraine ihr Recht verlor über ethnische Russen zu regieren
Die Russen haben deutlich gemacht, dass sich die Natur des Konflikts geändert hat, weil die Ukraine im April nicht bereit war, sich auf verantwortungsvolle Verhandlungen einzulassen. Und um es grob zu vereinfachen, hat die Ukraine das Recht verloren, über einen ethnischen [00:40:30] Russen zu herrschen. Ich denke, das ist so einfach, wie ich es ausdrücken kann. Russland wird den Ukrainern nie wieder die Möglichkeit geben, ethnische Russen so zu terrorisieren, zu ermorden, zu vergewaltigen, wie sie es in der Vergangenheit getan haben. Die vom ukrainischen Parlament verabschiedeten Gesetze zum Verbot der russischen Sprache und zur Ächtung der russischen Kultur sind Gesetze, die, wenn man die Augen schließt und das Wort “Russisch” durch “Jude” ersetzt, in ihrer Auslöschung eines Volkes, einer Kultur, einer Rasse an Nazi-Deutschland erinnern. [00:41:00] Egal, was passiert, die Ukraine hat in den Köpfen der Russen, glaube ich, jedes Mitspracherecht verloren, wenn es darum geht, einen ethnischen Russen zu regieren. Sie werden also Charkow verlieren, sie werden Dnipropetrowsk verlieren, sie werden Nikolajew verlieren, sie werden Odessa verlieren. Und ich denke, wir werden die Schaffung von Neurussland erleben, das sich von Transnistrien bis nach Charkow erstreckt. Das wird für immer Russland sein. Die Militäroperation wird, sobald sie die Verteidigung aufrollen und den Donbass [00:41:30] zurückerobern, zu einem Krieg der Gebietseroberung werden, in dem die Russen ein bestimmtes territoriales Ziel definieren und es dann erreichen werden. Konsolidieren, vollenden, konsolidieren, vollenden mit dem Ziel, ihre Ziele mit minimalen Verlusten zu erreichen. Das ist der einzige Punkt, der meiner Meinung nach berücksichtigt werden muss. Die Russen werden keine großen Spiele spielen, weil Russland politisch nicht bereit ist, große Verluste hinzunehmen, aber sie werden diesen Krieg gewinnen.
Wird Russland Wehrpflichtige mobilisieren?
GlennDiesen: [00:42:00] Der Punkt, den ich Sie fragen wollte, weil Sie erwähnt haben, dass Russland nicht über dieses Format einer speziellen Militäroperation hinausgegangen ist, dass es Spekulationen bezüglich der Mobilisierung gibt, weil es danach aussieht, dass es nächsten Monat diese Volksabstimmungen durchführen wird, mit denen Cherson und Saporischschja an Russland angeschlossen werden. [00:42:30] Wäre es nicht so, dass das damit das rechtliche Problem, des Einsatzes russische Truppen in fremden Ländern überwunden würde? Mit anderen Worten, dies würde es Russland ermöglichen, auch viele Wehrpflichtige zu entsenden und viele dieser Truppen freizusetzen? Oder ist das etwas, das nicht durch das Gesetz eingeschränkt ist, sondern dass sie lediglich nicht unbedingt tun wollen, um die Verluste gering zu halten?
AlexanderMercouris: [00:43:00] Ich glaube nicht, dass sie Wehrpflichtige in diesen Krieg schicken werden. Ich glaube nicht, dass dies überhaupt Teil der Agenda ist. Ich denke, was sie tun werden, ist Folgendes. Sie werden genau das tun, was Scott gesagt hat. Sie werden damit beginnen, diese Gebiete in die Russische Föderation einzugliedern. Und das wird rechtliche Auswirkungen haben, denn sobald diese Gebiete Teil der Russischen Föderation sind, werden Angriffe auf sie zu Angriffen auf die Russische Föderation. Angriffe auf sie werden Teil von Angriffen auf Russland selbst.
Aber ich glaube, dass [00:43:30] wir zwei Dinge erleben werden. Erstens denke ich, dass die Russen anfangen werden, in diesen Gebieten zu rekrutieren. Das tun sie ja bereits. Es gibt auch schon Berichte, die durchgesickert sind. Es ist nicht ganz klar, aber anscheinend wird bereits eine Odessa-Brigade gebildet, und es werden noch mehr solcher Einheiten entstehen, nicht als Miliz, aber sie werden vermutlich Teil der regulären russischen Armee sein.
Aber mit diesen Gebieten [00:44:00] erhalten die Russen einen Reservepool von Menschen, die von Ukrainern regiert wurden, die Gründe haben, den Ukrainern nicht freundlich gesinnt zu sein, weil sie diskriminiert wurden. Das ist übrigens etwas, was die Menschen im Westen einfach nicht akzeptieren wollen. Ich meine, man akzeptiert im Westen einfach nicht, dass es diese sehr stark diskriminierende Politik gegenüber Russen gibt. Aber sie ist eine Tatsache, und sie [00:44:30] wird eine Wirkung haben. Die Menschen werden bereit sein, sich zu melden, zu kämpfen, ihr Land zu verteidigen und in die russische Armee einzutreten, um das zu tun. Es gibt auch Gerüchte, und ich betone Gerüchte, aber sie sind so weit verbreitet, dass ich mir sicher bin, dass etwas dran ist, dass alle möglichen Freiwilligenbrigaden – mit anderen Worten, Reservisten – in Russland rekrutiert werden [00:45:00], um im wesentlichen Infanteriepersonal aufzubauen. Ich glaube, das ist das einzige, was den Russen in diesem Krieg gefehlt hat ist Infanterie. Scott weiß mehr darüber als ich. Sie werden nach und nach mehr Infanterie aufstellen, durch all diese Freiwilligen, durch die Tatsache, wie ich schon sagte, dass sie in der Lage sein werden, Personal in diesen bestimmten Regionen zu rekrutieren, und das [00:45:30] wird, denke ich, mit der Zeit das Gleichgewicht noch mehr beeinflussen.
Ich meine, ich habe das Gefühl, dass die Ukraine, wenn wir uns die Situation, sagen wir, im März, als die Schlacht im Donbass begann, anschauen, zu diesem Zeitpunkt einen sehr, sehr großen Vorteil bei den Infanteriekräften hatte. Ich vermute, dass sich dieser Vorsprung durch all diese Verluste verringert hat. Mit den [00:46:00] russischen Verstärkungen, die jetzt ins Spiel kommen, wird sich dieser Vorteil noch weiter verringern. Sie sehen also eine ausgeglichene Tendenz. Zumindest ist das meine Meinung. Aber ich glaube nicht, dass sie Wehrpflichtige hineinschicken werden. Ich denke, dass das russische Militär auf einer gewissen Ebene von einem Kriegskonzept [00:46:30] abrücken will, bei dem der Krieg mit Wehrpflichtigen geführt wird. Ich glaube, Wehrpflichtige werden eher als Arbeitskräftereserven gesehen, denn als Leute, die man in die Schlacht an die Front schickt. Ich persönlich glaube also nicht, dass sie noch Wehrpflichtige in die Schlacht schicken werden.
ScottRitter: [00:46:51] Ich stimme zu. Ich möchte das nur noch einmal betonen.
Russlands Abschied von den Wehrpflichtigen
Die Russen haben sich bereits von den Wehrpflichtigen verabschiedet. Wissen Sie [00:47:00], schauen Sie sich die jüngste Erhebung an, um es mal so zu sagen. Ich habe die Zahl vergessen. Ich glaube, die Gesamtzahl für dieses Jahr war 260.000, ungefähr die Hälfte davon wird alle sechs Monate eingezogen. Es gibt zwei Zyklen. Und die Russen haben sich daran gehalten. Es gab keine massive Ausweitung der Rekrutierung. Sie rekrutierten im Grunde nur so viele Wehrpflichtige, wie sie in Friedenszeiten für ihre militärischen Verpflichtungen benötigten. Es ist das gleiche Niveau [00:47:30] der Rekrutierung, das vor der speziellen Militäroperation stattfand.
Und wie Alexander schon sagte, und das ist etwas, das 2008 während des kurzen Krieges mit den Georgiern aufkam. Die georgische Infanterie war von den Marines ausgebildet worden. Wie gesagt, ich bin kein großer Fan davon das die NATO-Ausbildung in Georgien oder in der Ukraine ausbildet. Aber hey, die Marines, die sind professionell und bilden diese Truppen sehr gut aus. Und die Russen [00:48:00] haben nach dem Krieg gesagt, dass sie noch nie gesehen haben, dass leichte Infanterie auf diese Weise operiert. Sie waren zehnmal besser als die Russen. Ihr Feuermanöver, ihre Führung und Kontrolle, die Art und Weise, wie ihre Truppen miteinander kooperieren. Die Russen sagten, diese Jungs seien fantastisch. Es war nur so, dass die Russen Panzer und Artillerie mitbringen konnten, gegen die die Infanterie keine Chance hatte. Aber Junge, konnten diese Georgier kämpfen.
Da haben die Russen gesagt, na ja, wenn die Georgier das so machen, was ist, wenn wir jemals gegen den [00:48:30] großen Hund antreten müssen? Wir haben gerade gegen einen Chihuahua gekämpft. Wir haben gewonnen, aber er hat uns geschlagen. Was, wenn wir gegen den Rottweiler da drüben antreten müssen? Wie werden wir mit ihm fertig? Und so fingen sie an, sich zu verändern. Eines der Dinge, die sie getan haben, ist, dass, wenn man die Qualität der Ausrüstung ändert, wenn man die Fähigkeiten der Kommunikation ändert, wenn man die Taktik und die Operation, die Doktrin ändert, man das Niveau der militärischen Fähigkeiten erhöht, die erforderlich sind, um das zu erreichen, so dass man [00:49:00] es nicht mit einer Wehrpflichtigen Armee erreichen kann. Einer der Gründe, warum die Sowjets die Masse so eingesetzt haben, ist, dass das Konzept der Masse gut zu ihrem Wehrpflichtigen-Militär passte. Sie waren in der Lage, eine große Anzahl von Menschen zu rekrutieren, sie mit einer großen Anzahl von Geräten auszustatten, die sehr einfache Aufgaben auf massive Weise erledigen und einen Feind überwältigen konnten. So kämpfen die Russen heute nicht mehr. Sie sind sehr hoch entwickelt. [00:49:30] Sie brauchen sehr professionelle Truppen, Truppen, die in der Lage sind, das Konzept der Befehlshaber zu verstehen . Diese Vorstellung, dass der russische Soldat nur ein dummer kleiner Roboter ist, dem gesagt wurde, er solle etwas tun und der es blindlings ausführt, das ist vorbei. Der russische Soldat ist ein denkender Profi, der die Absicht eines Befehlshabers erfährt und dann auf der Grundlage der Realität vor Ort Wege findet, diese Absicht zu verwirklichen. Das ist ein Berufssoldat. 70% des russischen Militärs besteht aus so genannten Vertragssoldaten [00:50:00] die im Grunde genommen Berufssoldaten sind. Und diese Zahl wird noch steigen. Ich glaube, das Ziel der Russen ist es, die Zahl der Wehrpflichtigen so weit wie möglich zu reduzieren.
Die anfängliche Antikriegsstimmung in Russland
Und wie Alexander schon sagte, einer der Gründe, warum sie nicht eingezogen werden müssen, ist, dass, als dieser Krieg begann, ich wiederhole mich, und ich zögere immer, mich auf anekdotische Informationen zu verlassen, aber ich glaube, dass es in Russland ein erhebliches Anti-Kriegsgefühl [00:50:30] gab, und dass viele, viele, viele Russen nicht für diesen Konflikt waren. Sie haben die Notwendigkeit eines Angriffs auf ein anderes slawisches Land nicht verstanden. Es gibt große familiäre Wurzeln, wissen Sie, Beziehungen. Wenn man einen Russen kratzt, bekommt man eine ukrainische Großmutter, wenn man einen Ukrainer kratzt, bekommt man einen russischen Onkel. Ich meine, so ist das nun einmal. Und so gab es eine Menge Unmut. Die russische Regierung hatte keine gute Arbeit geleistet, um der Bevölkerung diesen Konflikt zu erklären. Ich glaube also, dass es hier [00:51:00] ein Problem gab, und das ist einer der Gründe, warum die russische Regierung zögert, zu mobilisieren, denn eine Mobilisierung in einer Bevölkerung, die nicht bereit ist, mobilisiert zu werden, könnte zu katastrophalen Folgen führen.
Warum die Stimmung in Russland kippte
Aber im Laufe der Zeit hat das russische Volk es selbst herausgefunden. Wie Alexander sagte, wir im Westen verstehen es nicht. Sie verstehen es in Russland. Sie wissen genau, was vor sich geht. Sie verstehen den Hass, den abgrundtiefen Hass, den die Ukrainer gegenüber den Russen empfinden, die sie als Orks bezeichnen. Ich meine, das [00:51:30] ist der übelste Rassismus, den man sich vorstellen kann. Und dann dreht man diesen Hass um. Dieser Hass existiert in der breiten ukrainischen Bevölkerung. Ich glaube, viele Russen waren schockiert darüber, wie groß die Ressentiments unter den einfachen Ukrainern waren. Ich spreche nicht von den Nazis. Ich spreche vom Durchschnittsukrainer, vom Groll gegenüber Moskau. Die Ressentiments gegenüber den Russen. Und dann kommt noch dieser ukrainische Nationalismus hinzu, dieses abscheuliche Konzept der rassischen Vorherrschaft, das [00:52:00] Polen, Russen und Juden als Untermenschen behandelt. Das ist keine Theorie. Wir wissen, dass sie bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs und im Jahrzehnt nach dem Zweiten Weltkrieg Hunderttausende von ihnen abgeschlachtet haben. Es ist also nicht hypothetisch. Es ist real. Das ist die Ukraine. Das ist das wahre Gesicht des ukrainischen Nationalismus. Und ich glaube, die Russen haben endlich begriffen: Wow, das ist ernst. Wir lassen uns auf diesen Krieg ein.
Druck der Bevölkerung auf die russische Regierung
Nun, es gibt zwei Dinge, die mit der Zustimmung zu tun haben: Wir unterstützen diesen Krieg. Aber dann wenden sie sich an die Regierung und sagen, ihr solltet besser gewinnen, und zwar entscheidend. [00:52:30] Sie lassen sich nicht auf den Krieg ein, um dann eine halbe Sache zu machen. Deshalb sage ich, wenn alle von Verhandlungen reden: Es wird keine Verhandlungen geben, es wird eine bedingungslose Kapitulation geben, aber es wird keine Verhandlungen geben. Es wird keine Bedingungen geben.
Die Ukrainer kommen an den Tisch und sagen, wir sind bis zum Stillstand gefeuert, wir akzeptieren eure Bedingungen. Die Russen werden im Grunde nur sagen, “wie viel von eurem erbärmlichen kleinen Land wollt ihr noch unter eurer erbärmlichen Herrschaft haben? Wir werden diktieren, dass ihr keine Stimme habt. Ihr habt kein Mitspracherecht. Was wir entscheiden, ist das, was ihr bekommen werdet.”. [00:53:00]
Ich glaube, ein Grund, warum die Russen diese harte Position einnehmen müssen, ist, dass die russische Bevölkerung es verlangt, dass sie es fordert, aufgrund der Opfer, die gebracht wurden, aufgrund dessen, was in Russland emotional passiert ist, um sich in diesen Konflikt einzukaufen, und dieses Einkaufen bringt eine Welle von Patriotismus mit sich.
Rekrutierungsprobleme der USA
Wissen Sie, im Moment hat die US-Armee ein Rekrutierungsproblem. Wir können die fette woke Bevölkerung nicht dazu motivieren, sich freiwillig zum Militärdienst [00:53:30] zu melden. Die Leute sagen einfach, wir wollen das nicht. Nicht nur das, die Leute wollen es nicht. Die Nation schafft es nicht einmal mehr genug Leute herzuvorbringen, die überhaupt die Mindestanforderungen für den Militärdienst zu erfüllen. Kinder wachsen nicht mehr mit dem Wunsch auf, Soldat zu werden oder zur Marine zu gehen. Ich meine, ich bin damit aufgewachsen, dass mein Vater bei der Air Force war. Alles, was ich wollte, war, dem Militär beizutreten. Und ich habe trainiert, ich habe Sport getrieben und war oft im Team, körperlich fit. Alle meine Mitschüler [00:54:00] wollten körperlich fit sein, und viele von uns wollten zum Militär. Das wollten wir tun, um unserem Land zu dienen. Das Konzept der Nation zu dienen ist nicht mehr so weit verbreitet wie früher, und ich glaube, [auch] Russland ist in dieses Malaise gefallen – aber nicht jetzt.
Viele Freiwillige in Russland
[Einschub: Im Military Summary Chanel am Fr. 26.8.2022 wurde berichtet und erklärt dass und warum Russland nun den Personalbestand seiner Streitkräfte um 140.000 erhöht hat. Es geht wohl darum dass sich viele freiwillig zu den Streitkräften melden und dass man dies in der Finanzplanung berücksichtigt indem man die offizielle Sollstärke der Streitkräfte entsprechend erhöht.]
Es gibt Russen, die dienen wollen, und es gibt viele Freiwillige. Und es gibt zwei Arten von Truppen, die für die Russen kämpfen. Es gibt die professionellen Truppen, die Fallschirmjäger, die Marines, die gepanzerten Einheiten und natürlich die Infanterieeinheiten. Aber [00:54:30] dann gibt es noch das, was man die Nationalgarde nennt, die russische Nationalgarde. Dafür war das Innenministerium zuständig, es sind die Streitkräfte des Innenministeriums, in beträchtlicher Zahl. Sie wurden in die sogenannte russische Nationalgarde umgewandelt.
Die russische Nationalgarde stellt neue Bataillone, neue Truppenverbände auf, alles Freiwillige. Die Tschetschenen haben eine Ausbildungsakademie, die Tausende von Freiwilligen ausbildet, die nach sehr hohen Standards geschult werden und entweder in [00:55:00] Ersatzeinheiten oder in tatsächlich funktionierenden Einheiten organisiert und entsandt werden. Diese Ausbildung findet wieder unter den Freiwilligen aus den besetzten Gebieten statt.
Ich weiß nicht, ob das ein politisch korrekter Begriff ist, aber die ehemaligen ukrainischen Gebiete von Cherson haben eine Bevölkerung, die groß genug ist, um die Odessa-Brigade zu bilden. Es wird eine Karkow-Brigade gebildet, und ich denke, dass diese gut ausgebildeten, motivierten leichten [00:55:30] Infanterieeinheiten gebildet werden, die man heranziehen wird, wenn es zu einigen sehr schweren Kämpfen kommt.
Noch einmal zu den Opferzahlen der russischen Seite
Um noch einmal auf die Opferzahlen zurückzukommen. Sagen wir, die Russen hatten zehn oder 15.000 Tote zu beklagen. Das ist meine grobe Schätzung. Etwa 5000, vielleicht 6000 sind reguläre russische Streitkräfte. Der Rest sind Milizionäre der Donezker Volksmiliz und der Lugansker Volksmiliz. Sie tragen die Hauptlast der Verluste, weil sie die Hauptlast der schweren Kämpfe tragen. Das ist gewollt, denn [00:56:00] das ist die Befreiung von Lugansk, das ist die Befreiung von Donezk, wo die Russen ihnen die Führung bei der Räumung der Schützengräben usw. überlassen. Die Russen werden sie unterstützen, falls und wenn es nötig ist.
Aber ich denke, wenn wir uns zum Beispiel die Schlacht um Odessa ansehen, wird man sehen, dass die führenden Truppen bei der Räumung von Odessa die der Odessa-Brigade sein werden. Sie werden von russischen Marines, von russischen Fallschirmjägern, von tschetschenischen Spetsnaz oder tschetschenischen Spezialkräften unterstützt. Aber die Jungs, die das tun werden [00:56:30], die Grabenkämpfe, die Grabensäuberung, das wird die Odessa-Brigade sein, und sie werden den Großteil der Verluste erleiden.
Dasselbe gilt für die Brigade Charkow, wenn Sie in Charkow einmarschieren. Und das ist die russische Absicht. Diejenigen, die ein persönliches Interesse an der Befreiung des Gebiets haben, werden die Kämpfe führen. Die Leute, die den Donbass befreien, sind die Milizen der Donbass-Republiken, und sie erleiden die schwersten Verluste, und die Leute, die befreien werden, sobald der Donbass befreit ist und man in diese anderen Gebiete vordringt, werden meiner Meinung nach leichte Infanterieeinheiten sein, die aus diesen Gebieten rekrutiert werden, unterstützt von patriotischen, motivierten Einheiten. Das russische Militär, die Profis werden da sein, aber sie werden eher eine unterstützende Rolle spielen oder sie werden ihre Fähigkeiten auf strategisch wichtige Punkte konzentrieren, wo man diese Professionalität braucht, aber Russland muss nicht mobilisieren und will nicht mobilisieren. Und damit möchte ich es bewenden lassen.
Mobilisierung wäre eine Niederlage Russlands
Wissen Sie, als Israel [00:57:30] 2006 gegen die Hisbollah kämpfte, hat die Hisbollah, wenn man sich die Statistiken ansieht, mehr Männer verloren. Sie haben mehr Ausrüstung verloren. Die Hisbollah hat diesen Krieg dennoch haushoch gewonnen. Und warum? Sie haben den Krieg gewonnen, weil sie nicht verloren haben. Der israelische Sieg war überhaupt kein Sieg. Er war eher peinlich. Es war eine Demütigung. Und obwohl die israelische Armee nicht besiegt wurde, weil sie nicht gewonnen hat, hat sie verloren. Eine Mobilisierung [00:58:00] seitens Russlands ist eine Niederlage. Es ist eine strategische Niederlage. Russland wird also nicht mobilisieren, denn das bedeutet, dass es verloren hat. Alles, was den Ukrainern das Gefühl gibt, dass sie die Russen gezwungen haben, strategisch von ihrem Masterplan abzurücken, ist ein Sieg für die Ukraine, und es ist etwas, worauf die Ukrainer aufbauen können und wofür sie internationale Unterstützung bekommen. Eine russische Mobilisierung wäre also eine Niederlage für Russland und ein Sieg für die Ukraine. [00:58:30] Und ich glaube nicht, dass die Russen in nächster Zeit mobilisieren werden. Sie brauchen es nicht. Sie wollen es auch nicht. Und noch einmal, wenn sie es tun, ist es eine politische Niederlage für sie.
GlennDiesen: [00:58:40] Ich erwarten nicht, dass sie die Wehrpflichtigen an die Front schicken. Es wäre sehr unpopulär, wenn diese Leute in Särgen nach Hause kämen. Das würde die Unterstützung für den Krieg stark verringern. Ich habe eher an die Leute im Hintergrund gedacht, an die Gebiete, die bereits eingenommen wurden, die jetzt so sind, dass man die Berufssoldaten eher an die [00:59:00] Front schicken kann und natürlich die Rotation verbessert hat und sicherstellt, dass sie zwischen den Vorstößen genug Erholung bekommen.
Katastrophale Fehler des Westens
Wie der Westen die Stimmung in Russland kippte
Aber ich denke, das Problem oder einer der größten Fehler, den der Westen gemacht hat, war, dass er im Wesentlichen mit allen Russen in den Krieg gezogen ist. Denn ich stimme dem zu, was Scott gesagt hat. Als der Krieg im Februar begann, fühlten sich viele Russen wirklich schlecht und sehr unsicher in Bezug auf diesen Krieg. Sie waren sehr gespalten. Nicht viele [00:59:30] Menschen fühlten sich wohl dabei, in einen Krieg mit einem immer noch slawischen Land, der Ukraine, zu ziehen.
Aber ich denke, der beste Weg für den Kreml, alle auf seine Seite zu ziehen, war, als die Amerikaner sagten: “Unser Ziel in diesem Krieg ist nicht nur die Verteidigung der Ukraine, wir wollen Russland dauerhaft schwächen. Wir werden dafür sorgen, dass sie nie wieder eine Offensive starten oder in den Krieg ziehen können.” Das war eine Art offene Kriegserklärung, die andeutete, [01:00:00] selbst wenn man noch in Russland und gegen den Krieg ist, wenn man um sein eigenes Überleben kämpft, dann geht es nicht nur um diesen Krieg. Man sieht, dass es im Wesentlichen so ist wie der Kreml gesagt hat. Dies ist ein Stellvertreterkrieg. Die Vereinigten Staaten sind hinter Russland her. Das ist es, was sie in der Ukraine getan haben. Und ich glaube, das ist bei vielen Russen angekommen. Ich denke also, dass Washington in dieser Sache einen großen Fehler gemacht hat, aber nicht nur die USA, sondern auch die Europäer. Ich [01:00:30] und Alexander haben vorhin darüber gesprochen, wie die Russen jetzt behandelt werden.
Wir haben immer gesagt, dass es in Europa seit Jahrhunderten eine sehr starke Russophobie gibt, aber wir hatten immer diese Art von liberalem Schleier. Wissen Sie, wir haben so getan, als ob wir die Russen wirklich lieben würden und dass wir nur ihre Führer hassen. Aber jetzt, mit diesem Konflikt, hat sich die Stimmung einfach geändert. Jetzt tut niemand mehr so, als ob. Es ist ziemlich abscheulich. Wir wollen keine Russen bei den Olympischen Spielen. Wir wollen keine [01:01:00] Russen auf Tennisplätzen sehen. Wir spielen kein Schach mit ihnen. Sie dürfen nicht als Touristen in unser Land kommen. Im Grunde genommen sind die Russen unser Feind. Das ist jetzt die Sprache. Ich denke also, ja, sogar Astovich in der Ukraine hat erkannt, dass es vielleicht ein paar freundliche Pro-Ukrainer in Weißrussland oder Russland gibt, aber das würde alle verscheuchen. So kennt Astovich die Leute. Also, ich denke das war für [01:01:30] das Pentagon ein großer, großer Fehler, obwohl.
AlexanderMercouris: [01:01:34] Es war ein katastrophaler Fehler. Es war ein absolut katastrophaler Fehler. Ich muss übrigens sagen, dass ich das Gefühl habe, dass wir diesen Fehler in Europa in größerem Ausmaß begangen haben die Vereinigten Staaten.
Wenn man zu Beginn dieses Krieges etwas tun wollte, das garantiert die russische Unterstützung hinter [01:02:00] der russischen Regierung festigen würde, dann waren all die Dinge, die in den ersten Wochen im Westen, insbesondere in Europa, von der Europäischen Union, von den europäischen Regierungen getan wurden, auf dieses Ziel hin berechnet.
Ich meine, die eine Sache, von der ich zufällig weiß, dass sie die Gefühle vieler Menschen in Russland herauskristallisiert hat, war das weltweite Flugverbot, die Vorstellung, dass Russen nicht länger in der Lage sein würden [01:02:30], auf die Art und Weise nach Europa zu fliegen, wie sie es bisher konnten? Sie wissen schon, der Versuch, Aeroflot sozusagen auszuschließen. Dies vermittelte den Eindruck, dass Russen in Europa nicht erwünscht sind.
Dabei ist Russland eine viel kultiviertere Gesellschaft, als viele Menschen im Westen glauben. Die Russen sind viel besser informiert als viele Menschen im Westen meinen. Sie sind viel gebildeter. Sie [01:03:00] haben das alles gesehen. Sie sahen die westlichen Führer so, wie sie über Russland sprachen. Sie sahen all diese Dinge über das Verbot von Tschaikowsky und den Rauswurf von Dostojewski aus den Kursen, was übrigens wahr ist. Solche Dinge sind tatsächlich passiert. Sie sind mit der Art von Dingen vertraut, die die Medien im Westen verbreiten.
Und sie sagten sich, wissen Sie, Putin hat diese weitschweifige, unzusammenhängende Rede zu Beginn dieses Krieges gehalten. Aber [01:03:30] er hat Recht. Er hat absolut Recht. Diese Menschen sind von Grund auf feindlich gesinnt, nicht nur ihm gegenüber, sondern auch uns gegenüber. Es handelt sich also um eine existenzielle Frage. Und wir haben diese außergewöhnliche Konsolidierung der russischen Gesellschaft gesehen, die stattgefunden hat.
Unterschätzung der russischen Wirtschaft
Und noch etwas ist passiert, nämlich dass der Westen, und ganz besonders die Europäer, aber ich denke auch hier in den Vereinigten Staaten, die Ausgereiftheit (engl. sophistication) der russischen Wirtschaft ernsthaft unterschätzt haben [01:04:00]. Ich glaube, sie haben sich selbst eingeredet, dass es sich um eine Tankstelle handelt, die sich als Land ausgibt, dass sie nicht in der Lage sind, die Dinge zu regeln, dass sie nicht in der Lage sind, die Dinge zusammenzufügen. Und ich glaube, sie haben wirklich geglaubt, wenn man diese Sanktionen verhängen würde, könnten die Menschen in Russland nicht mehr bei Harrods einkaufen gehen und [01:04:30] die Oligarchen wären sauer auf Putin. Die Wirtschaft würde zusammenbrechen, es gäbe eine Hyperinflation, und das gesamte politische System in Moskau würde wie ein Kartenhaus zusammenfallen. Und tatsächlich haben alle Maßnahmen, die sie ergriffen haben, das Gegenteil von dem bewirkt, was sie beabsichtigt haben. Am Ende haben sie die russische Gesellschaft hinter Putin konsolidiert.
Bestätigung der eurasischen Ausrichtung Russlands
Und das ist [01:05:00] etwas, von dem ich weiß, Glenn, dass Sie ausführlich darüber geschrieben haben: Die Bestätigung der eurasischen Wahl in Russland. Es gab diese Spannung, eine historische Spannung in Russland zwischen dem Westen, den Leuten, die dem Westen zugeneigt sind, die sagten, Russland sollte sich wirklich vollständig in den Westen integrieren, und anderen, die sagten, na ja, wir sind etwas anders geografisch positioniert. Wir müssen die Dinge vielleicht etwas breiter angehen. [01:05:30]
Es gab Leute, die über das größere Eurasien-Projekt gesprochen haben. Es gab all diese Dinge. Nun, dies ist ein entscheidender und schlüssiger Schritt innerhalb Russlands, der diese Diskussionen beendet. Es gibt diese Entscheidung, und ich denke, dass sie in der gesamten russischen Gesellschaft breite Unterstützung findet, sich nach Osten zu orientieren. Zumindest im Moment ist eine Beziehung zum Westen einfach unmöglich. Bauen wir [01:06:00] unsere Wirtschaft auf, bauen wir die russische Gesellschaft auf, so gut wir können. Und dann, wenn man sich schließlich mit Europa einigen kann, was irgendwann unweigerlich der Fall sein wird, tun wir es nicht aus einer Position der Verhandlung und Diskussion heraus, sondern aus einer Position viel größerer Stärke und viel größerer Autorität als der, die wir bisher hatten. Es sind nicht nur die politischen Entscheidungsträger in [01:06:30] Moskau, die jetzt auf diese Weise sprechen. Ich habe angefangen zu sehen, dass Russen, ich kenne Leute, die in diesem Sinne unpolitisch sind, anfangen, auf diese Weise zu reden, während sie das bisher nie getan haben.
Wie der Westen Putins größte Schwäche ignorierte
ScottRitter: [01:06:48] Sehen Sie, es gibt das alte Sprichwort, Alexander und Glenn. Ich bin mir sicher, dass ihr damit vertraut seid. Ihr wisst, dass Demokratien keine Demokratien bekämpfen. Und das liegt nicht daran, dass sie alle demokratisch abstimmen. [01:07:00] Es liegt daran, dass Demokratien dazu neigen, sich auf die Wirtschaft zu konzentrieren und nicht auf das Militär. Eine Demokratie, die mit einer benachbarten Demokratie zusammenarbeitet, hat also tiefe wirtschaftliche Bindungen, die es unmöglich machen, sie zu bekämpfen. Man will sie nicht bekämpfen, denn sie sind ein Teil von einem selbst. Man ist mit ihnen verwoben. Sie sind mit einem verwoben.
Einer der fatalen Fehler des Westens besteht darin, [daraus resultierenden] die Schwächen Putins nicht anzuerkennen. [01:07:30] Ich meine, wir reden jetzt alle über Putins Stärken und Putin ist heute stärker, und es tut mir leid, ich entschuldige mich, Russland ist stärker. Ich möchte nicht eine Nation mit 130 oder 140 Millionen Menschen in eine Person verwandeln, so wie es hier im Westen immer gemacht wird. Aber Russland ist ein Land, das von einem Führer namens Wladimir Putin geleitet wird. Er ist ein Präsident. Aber er ist gewählt. Ich weiß, dass es keine starke, lebendige russische Opposition gibt. Welche [01:08:00] russische Opposition auch immer versucht hat zu existieren, sie wurde durch das Geld westlicher Geheimdienste korrumpiert, die versuchen, die russische Demokratie zu untergraben, indem sie sie mit Leuten wie Nawalny und anderen infiltrieren. Aber Putin kann immer noch eine Wahl verlieren. Wir sollten diese Realität nicht vergessen. Aber am Ende des Tages, wenn die Russen zur Wahl gehen und gegen Wladimir Putin stimmen, wird er nicht Präsident sein. Dies ist keine absolute Diktatur. Und [01:08:30] Putin weiß das und seine politische Partei weiß das. Eine der großen Schwachstellen in Russland war die wirtschaftliche Verflechtung zwischen Russland und dem Westen. Diese Interdependenz kann auf zwei Weisen gesehen werden. Wir sagen drei. Die eine besteht aus zwei Untergruppen. Die eine sind die Oligarchen.
Sie nahmen eine enorme Menge an russischem Reichtum, brachten ihn [01:09:00] aus Russland heraus und nutzten diesen Reichtum dann, um diesen Brückeneffekt zwischen der russischen Wirtschaft und der westlichen Wirtschaft zu schaffen. Sie hatten sehr viel Einfluss. Putin mochte diesen Einfluss nicht. Ich meine, Putin hat immer gegen Oligarchen gewettert, aber sie waren da. Und das viele Geld machte sie zu groß, um zu scheitern (to big to fail). Er konnte es sich nicht leisten, sie zu Fall zu bringen, weil der Schock für die russische Wirtschaft zu groß gewesen wäre, als dass Putin das politisch hätte überleben können. [01:09:30] Wenn Putin also versucht hätte, die Oligarchenklasse zu beseitigen, hätte er die politischen Auswirkungen bei den Wahlen zu spüren bekommen. Die andere ist die alltägliche Arbeiterklasse. Putin gewinnt Wahlen mit 54 bis 64 %. Ich meine, Diktatoren gewinnen mit etwa 99 %. Er ist also kein echter Diktator. Es gibt hier ein Element der Demokratie. Es gibt diese 30, 40 % der Russen, die sagen, dass sie Putin vielleicht doch nicht so sehr mögen, wie alle denken. Und von diesen 30 gibt es diesen [01:10:00] Prozentsatz, der unpolitisch ist. Sie wählen Putin nicht, weil sie ihn mögen, sondern weil er den Status quo ante der wirtschaftlichen Beziehungen mit dem Westen aufrechterhält. Das ist ihre Lebensgrundlage. Damit können sie ihre Familien ernähren, ihre Kinder einkleiden, ein Dach über dem Kopf haben, und das ist es, worin sie investiert haben. Sie haben nicht in den großen Schwenk nach Osten investiert. Sie haben in eine wirtschaftliche Beziehung mit London, mit Paris, mit [01:10:30] New York investiert. Und wenn Putin das tun würde, wovon er weiß, dass er tun muss, um Russland stark zu machen, nämlich die strategische Scheidung mit dem Westen, dann würde sich dieser Prozentsatz, 20, 30 %, was auch immer, in den Umfragen gegen ihn wenden, er würde abgewählt werden. Putins Schwachpunkt war also die Oligarchenklasse und die Mittelschicht, die in den Westen integriert war.
Eine verpasste Chance des Westens
Wenn ich ein Stratege im Weißen Haus gewesen wäre, [01:11:00] würde ich gesagt haben, wir müssen ein schrittweises System von gezielten Sanktionen entwickeln, die sich ausschließlich darauf konzentrieren, die Oligarchen und die Mittelschicht gegen Putin wegen des Ukraine-Konflikts aufzubringen, denn es gibt bereits eine große Anzahl von Russen, die über diesen Konflikt nicht glücklich sind. Wenn wir die Sanktionen allmählich so anpassen, dass das Leben unangenehm, nicht schrecklich, aber unangenehm wird, [01:11:30] dann werden die Leute sagen: Ich mag es nicht, von diesem Krieg belästigt zu werden. Und es hätte eine durchschlagende Ablehnung von Putins Krieg geben können. So hätte man den Kampf geführt, wenn man ihn im Westen richtig verkauft hätte, an eine russische Bevölkerung, die vielleicht geneigt wäre, das zu akzeptieren, weil ihr Leben unbequem ist. Das haben wir aber nicht getan. Wir haben Putin stattdessen den größtmöglichen Gefallen. Schocktherapie. Sehen Sie, [01:12:00] Putin konnte die große Scheidung nicht durchführen. Wir haben es für ihn getan. Wir haben es ihm so leicht gemacht. Wir haben gesagt: BUMM, es wird keine wirtschaftlichen Beziehungen mit dem Westen geben. Und die russische Mittelschicht sagte: “Was soll’s!” Und ja, anfangs hätte man sagen können, “wir geben dir die Schuld, Wladimir Putin”. Aber dann mussten sie sich umdrehen und sagen, was unsere Freunde im Westen …… Es gibt nicht einmal eine helfende Hand. Es gibt keine Sympathie. Moment mal, sollten sich diese Sanktionen nicht gegen ihn richten? Aber Sie greifen mich an. Ihr nehmt mir die Möglichkeit, meine Familie zu ernähren, [01:12:30] die Möglichkeit, ein Dach über meinem Haus zu haben. Sie haben mich angegriffen. Ich dachte, wir wären Freunde. Der Westen war nie dein Freund. Das war ein großer Weckruf.
Und dann die Oligarchen. Wie viel wirtschaftlichen Druck kann man auf Wladimir Putin ausüben, wenn der Westen einem alles Geld wegnimmt und man kein Druckmittel mehr hat? Das Einzige, was sie hatten, war ihr Reichtum, den sie hier und da ein- und ausgeben konnten und nie so weit wie … Wir haben alles genommen. Als dies geschah, sagte Putin, Sie erinnern sich an die Rede, Alexander. Ich kann ihn nicht zitieren, aber im Grunde heißt es [01:13:00]: “Verpisst euch. Ihr wollt in Europa leben? Leben geht doch nach Europa, kommt nicht nach Hause. Ihr seid hier nicht willkommen.”
Der Westen hat Putin den größtmöglichen Gefallen getan
Der Westen hat Wladimir Putin den größtmöglichen Gefallen getan, denn wir haben den Schwenk nach Osten in kurzer Zeit politisch möglich gemacht. Wir haben ihn ermächtigt, dies zu tun. Wir haben dafür gesorgt, dass er in Russland auf keinen Widerstand stoßen würde, weil wir den Russen keine Alternative geboten haben. Sie haben keine. Es gibt viele Russen, die sich vielleicht nicht nach Osten orientieren wollten. [01:13:30] Vielleicht mochten sie ihre iPhones. Sie wollen nicht das Huawei-Handy kaufen. Vielleicht ist die Irritation dieser Russen sehr oberflächlich. Es geht um Markennamen und solche Dinge.
Aber am Ende des Tages geht es darum, Essen auf den Tisch zu bringen, ein Dach über dem Kopf, Kleidung für ihre Kinder. Sie haben eine wirtschaftliche Zukunft, die nicht mehr an den Westen gebunden ist. Der war von Anfang an nie ein Freund Russlands. Wir haben Russland nur zum wirtschaftlichen [01:14:00] Vorteil benutzt. Als es darauf ankam, als es für uns an der Zeit war, aufzustehen und zu sagen: Hey, wir wollen dem russischen Volk nicht schaden, wir sind gegen den Krieg in der Ukraine, aber wir wollen dem russischen Volk nicht schaden, haben wir das nicht gesagt.
Was wir gesagt haben, ist: Stoppt den Krieg in der Ukraine. Wir müssen das russische Volk vernichten. Wir müssen das russische Volk ausnehmen. Wir müssen das russische Volk zermalmen. Das ist eine der größten Lektionen, die das russische Volk meiner Meinung nach gelernt hat: dass der Westen Russland nicht würdig ist. Deshalb wird Russland [01:14:30] nie wieder versuchen das wiedergutzumachen. Wissen Sie, die Annäherung an den Westen, die mit Peter dem Großen begann, das Fenster zum Westen und all das, das ist vorbei, diese Tür ist geschlossen.
Das heißt aber nicht, dass es eine riesige Mauer geben wird. Sie wissen, dies ist kein “Game of Thrones” mit einer riesigen Eiswand, die den Nordflügel von den wilden Ländern trennt. Es wird Beziehungen geben. Irgendwann werden der Westen und Russland wieder lernen, friedlich zu koexistieren, aber es wird nie wieder [01:15:00] als Partner oder Freunde sein. Ich denke, es wird einfach wie bei Völkern sein, die von der Geschichte gezwungen sind, nebeneinander zu leben. Lassen Sie uns also einen Weg finden, dies friedlich zu tun.
Aber die Vorstellung einer großen russischen Freundschaft mit dem Westen ist meiner Meinung nach für lange Zeit vorbei. Russland hat einen Schwenk nach Asien vollzogen. Das Land hat sich darauf festgelegt. Seine Wirtschaft wird darauf ausgerichtet. Und die Zukunft Russlands wird davon bestimmt werden. Und das liegt allein am Westen. Der Westen, hat hier einer [01:15:30] der größten Fehler gemacht. Der Westen hat große militärische Fehler gemacht, über die wir bereits gesprochen haben. Aber der wirtschaftliche Fehler und der politische Fehler, der damit verbunden ist, ist von größerer Bedeutung, denn dieser Krieg wird enden. Was wir getan haben, garantiert, dass dies nach dem Krieg geschehen wird. Wir werden nicht die Kontrolle darüber haben. Man sehe sich an wie es uns schwächt. Man sehe sich an wie die Scheidung von Russland den Westen schwächt. Man sehe sich an wie geschwächt Europa heute ist. Man sehe sich an wie geschwächt die Vereinigten Staaten sind. Früher [01:16:00] waren die G-7, die sieben mächtigsten Industrienationen der Welt, ein Musterbeispiel für wirtschaftliche Stärke. Heute sind die G7 ein Witz, wenn man sie z.B. mit den BRICS vergleicht. Die Leute sagen, na ja, dann gehen wir zu den G 20, ziehen die G 7 von den G 20 ab, und was kommt dabei heraus? Oh, BRICS. Und wer hat die Kontrolle über BRICS? Es sind nicht die Vereinigten Staaten, es sind Russland und China. Dieser wirtschaftliche Sieg geht also ganz, ganz klar an Russlands. Und noch einmal, die Geringschätzung, die wir Russland entgegenbrachten, und ich hatte diesen Kampf mit Berufskollegen [01:16:30], die sich auf Energie konzentrieren, die absolute Verachtung, die sie für Russland hatten, für das russische politische System, für die russische Wirtschaft. Alle glaubten, dass Russland die Sanktionen nicht überleben würde, dass der russische Energiemarkt nicht ausgereift sei. Ich bitte Sie, Leute. Die Russen haben bewiesen, dass sie viel weiter entwickelt sind als so ziemlich jeder andere auf der Welt.
Die Demütigung des Westens in Arabien
Der ultimative Ausdruck des russischen Entwicklungsstandes war, als Biden [01:17:00] letzten Monat nach Saudi-Arabien reiste und auf den Knien kroch, um sich mit dem BS (Bin Salman) anzufreunden, einem Mann, den er einen Paria nannte. Er werde niemals mit diesem Mann verhandeln. Wir werden sie gesellschaftlich isolieren. Und weil man Saudi-Arabien braucht, um die Ölproduktion zu steigern, ist er, Joe Biden, zu ihm gekrochen, hat sich selbst entwürdigt, hat sein Land entwürdigt, hat alles entwürdigt, wofür er stand, und hat nichts bekommen, denn was hat Saudi-Arabien ihm gesagt? Wir werden vielleicht ein bisschen mehr Öl fördern, aber diese Entscheidung wird nicht zwischen Ihnen und mir getroffen. Diese Entscheidung wird [01:17:30] im August getroffen werden, wenn die OPEC plus zusammenkommt. Wer ist das “plus”? Russland. Raten Sie mal, wer die endgültige Entscheidung darüber traf, wie viel Öl gefördert werden sollte, um den wirtschaftlichen Schaden für Russland zu mindern: diese Tankstelle [Ex-US-Präsident Obamas spöttische Bezeichnung für Russland]. Aber diese Tankstelle entpuppte sich als ein weitaus raffinierterer globaler Geschäftsmann, als man ihm je zugetraut hätte.
Die Russen waren über ihren eigenen Erfolg erstaunt
AlexanderMercouris: [01:17:50] In der Tat. Darf ich noch hinzufügen, Scott, dass die Russen selbst über ihren eigenen Erfolg erstaunt waren. [01:18:00] Sogar Putin hat das. Aber das ist außerhalb unseres Bereichs, schätze ich, denn ich weiß nicht, was Putin selbst denkt. Aber ich denke, eines der anderen Dinge, die als Ergebnis der Sanktionen passiert sind, während ich all dem, was Sie gesagt haben, zustimme, bin ich übrigens völlig einverstanden mit der Tatsache, dass es viel effektiver gewesen wäre, den Leuten unbequeme Umstände zu bereiten.
Aber eines der anderen Dinge, die Russland an den Westen gebunden oder eher den Bruch verhindert hat war die Tatsache, die die Russen, insbesondere nach der Zeit der späten Sowjetära [01:18:30] in hohem Masse das Gefühlt hatten, das sie nicht so gut wie der Westen sind. Sie dachten, “wissen, dass wir die Dinge nicht so gut machen können wie der Westen. Wenn der Westen wirklich hart gegen uns vorgeht, dann wird alles auseinanderfallen. Alles wird zusammenbrechen, so wie es Ende der achtziger und Anfang der neunziger Jahre geschah und wie es 1998 wieder geschah und wie es 2008 fast geschah. Wir müssen immer einen Weg finden, um uns gut zu verstehen, vor allem mit den Amerikanern, denn das ist das einzige wirkliche Spiel in der Stadt und wir können uns selbst nicht [01:19:00] vertrauen.”.. Und jetzt sehen Sie, was passiert. Wir verhängen all diese Sanktionen. Wir verhängen das absolute Extrem an Sanktionen. Und zum eigenen Erstaunen der Russen funktioniert ihre Wirtschaft weiterhin. Das Fleisch steht noch immer auf dem Tisch, das Dach ist noch immer über dem Haus, die Stromversorgung funktioniert noch, das Gas ist noch da, die Geschäfte sind noch immer voll. Die Preise fallen derzeit sogar. Das war also sehr aufschlussreich und natürlich [01:19:30] alles in allem: Erfolg im Krieg, Erfolg in der Wirtschaft. Man wird eine sehr große Veränderung in Russland erleben. Es wird einen enormen Anstieg des russischen Selbstbewusstseins geben, wie man ihn seit den 1960er Jahren nicht mehr erlebt hat. Ich meine, Russland hat seinen Glauben an sich selbst schon vor langer Zeit verloren. Aber wie ich schon sagte, wird es [01:20:00] anfangen, ihn auf eine Art und Weise wiederzuerlangen, wie wir es im Westen seit sehr, sehr langer Zeit nicht mehr gesehen haben.
Russland hat seine Lebenskraft wiedergefunden
ScottRitter: [01:20:07] Ich stimme mit Ihnen überein. Lassen Sie mich nur schnell hinzufügen, es ist, als hätte Russland sein Mojo (Lebenskraft) gefunden. Mojo, wie hieß der Film? Austin Power. Wissen Sie, sie haben ihr Mojo zurück, Baby. Und es ist echt. Ich meine, Sie haben Recht. Ich hoffe, dass ich niemanden in Russland beleidige, aber es gab immer ein Gefühl [01:20:30] von russischem Nationalstolz, von russischen Errungenschaften. Aber am Ende des Tages gab es ein Gefühl der russischen Unterlegenheit, dass Russland einfach nicht so gut war wie der Westen, dass Russland den Westen brauchte, um wie ein großer Bruder zu sein. Und Sie haben zu 100 % Recht.
Ich glaube nicht, dass irgendjemand im Moment nach dem Westen schaut. In der Tat, was jetzt passiert ist, ist, dass die Wolle von den Augen abgezogen wurde und die Menschen mit einer größeren Klarheit auf den Westen schauen, als sie es zuvor getan haben. Ich meine, jeder wusste schon immer, dass der Westen rassistische Probleme hat, dass wir wirtschaftliche Ungleichheiten haben, [01:21:00] dass es in Amerika Obdachlose gibt usw. Aber das wurde immer beiseite geschoben, ähnlich wie das amerikanische Volk das beiseite geschoben hat, unter der Prämisse: Ja, aber Amerika ist die größte Macht der Welt. Wir sind die leuchtende Stadt auf dem Hügel. Wir können alles besser machen als andere. Es stellt sich heraus, dass wir das vielleicht nicht können. Und vielleicht lernen die Russen gerade, dass sie nicht nur gut sind, sondern richtig gut. Sie sind fähig. In vielen Fällen sind sie besser als der Westen.
Ein gefährlicher Punkt in der Weltgeschichte
Ich denke also, dass diese Vorstellung von der russischen Unterlegenheit [01:21:30] weggefegt worden ist. Und jetzt kommt der springende Punkt, denn das könnte sehr gefährlich sein. Es könnte ein sehr gefährlicher Moment in der Weltgeschichte sein, wenn Russland so programmiert wäre wie die Vereinigten Staaten, wenn dies die Luft des Kalten Krieges wäre, ein Nullsummenspiel, bei dem jeder Verlust für dich ein Sieg für mich ist, deshalb werde ich deine Verluste vergrößern und meine Siege maximieren. Die Welt könnte sich dann auf dem Weg in eine sehr schlechte Zeit befinden [01:22:00].
Auf dem Weg zum Multilateralismus
Zum Glück für die Welt ist die russische Führung weitaus reifer und erfahrener als jede Führung im Westen. Ich meine, man kann keine der europäischen Nationen als kultiviert oder reif bezeichnen, wenn man ihr Verhalten gegenüber Russland in Bezug auf die Sanktionen und das Militär betrachtet. Dies sind die Handlungen von irrationalen Kindern. Die Russen hingegen haben [01:22:30] eine sehr reife Führung, eine sehr zielgerichtete Führung. Und sie konzentrieren sich auf das Konzept des Multilateralismus. Sie benutzen dieses Wort nicht einfach nur, um damit politisch zu punkten. Sie meinen es ernst. Sie glauben es. Und das russische Außenministerium.
Schauen Sie sich nur Sergej Lawrow an, einen Mann, den ich nicht wie einen Fanclub anhimmeln will, Sie wissen schon. Aber hey, Hut ab vor diesem Mann. Er ist verdammt gut als Außenminister. Er ist klug. [01:23:00] Ich wünschte nur, er wäre 20 Jahre jünger, denn die Welt könnte Sergej Lawrow in einer Position gebrauchen, in der er die Dinge auf dem Weg dorthin beeinflussen kann. Er wird älter. Hoffentlich ziehen die Russen die nächste Generation von Sergey Lawrows auf.
Aber dieser Mann ging nach Afrika, führte ein diplomatisches Duell mit Tony Blinken [derzeitiger Außenminister der USA] und dominierte. Ich meine, der Eindruck, den Russland nach diesem Besuch machte, war der einer Nation, die wirklich befreundet sein wollte. Mit Menschen auf eine kollaborative [01:23:30] Art und Weise zu arbeiten. Um alle Probleme zu bewältigen, die damit verbunden sind. Tony Blinken wurde von der US-Botschafterin bei den Vereinten Nationen, Linda Thomas-Greenfield, auf einer Parallelreise begleitet. Ich glaube, das ist ihr Name ist, sie kam nach Uganda, nachdem Lawrow Uganda verlassen hatte. Als Lawrow in Uganda war, Hände schüttelte, sich mit dem ugandischen Präsidenten anfreundete, ging der US-Botschafter dorthin und sagte: “Hey, ihr könnt russische Lebensmittel kaufen, ihr könnt russischen [01:24:00] Dünger kaufen, wenn ihr wollt, aber wenn ihr russische Energie kauft, wenn ihr Dinge kauft, die sanktioniert sind, wird es Konsequenzen für euch geben, und die Afrikaner sagen, ihr könnt nicht mehr so mit uns reden. Und wissen Sie, wer das gesagt hat? Die südafrikanische Außenministerin, die sagte, “Ich werde nicht hier sitzen und zulassen, dass Sie uns schikanieren (engl. bully, auch mit einschüchtern, bedrängen zu übersetzen). Sie, Tony, haben es nicht getan, aber Ihr Botschafter hat ganz Afrika schikaniert, und ganz Europa kommt hierher und denkt, es tue, was Sie wollen, indem es uns schikaniert. Wir lassen uns nicht mehr schikanieren [01:24:30]. Russland nutzt diese wachsende Spaltung und Irritation in der Welt der Welt, ist bereit für das Ende der amerikanischen Hegemonie und ist bereit, in eine multilaterale Welt einzutreten und sie vertrauen Russland. Ich denke also, wir sehen, und das ist etwas, was amerikanische geopolitische Analysten übersehen, dass wir eine Zeit erleben, in der den Möglichkeiten [01:25:00] auch Fähigkeiten und, was noch wichtiger ist, Absichten gegenüberstehen.
Der Chance für den Multilateralismus steht ein wieder erstarktes Russland gegenüber, das in der Lage ist, diese Bemühungen anzuführen, und zwar in der festen Absicht, dies ehrlich zu tun. Russland spielt keine auf Regeln basierenden internationalen Ordnungsspiele. Russland spielt das Spiel der internationalen Ordnung auf der Grundlage von Gesetzen. Das gilt auch für China. Und ich denke, wir werden erleben, dass sich die Welt um Russland und [01:25:30] China scharen wird, nicht um Amerika zu ersetzen, denn das wäre falsch. Das hieße, ein schlechtes System, das von Amerikanern betrieben wird, in ein schlechtes System zu verwandeln, das von Chinesen und Russen betrieben wird. Sondern das die Russen und die Chinesen es nutzen um allen die Möglichkeit zu geben, sich zu erheben. Das wird kein leichtes Unterfangen sein. Es wird nicht perfekt sein. Es wird Konflikte geben. Das ist einfach die menschliche Natur. Aber ich glaube, wir stehen vor einem dieser großen Momente in der Geschichte, in dem ein System durch ein anderes ersetzt wird [01:26:00] und Russland wird eine Führungsrolle übernehmen, weil es sich selbst ermächtigt hat. Russland glaubt an sich selbst. Ich glaube nicht, dass Russland dies vor zehn Jahren hätte tun können. Ich glaube nicht, dass Russland die Weltbühne mit dem nötigen Selbstvertrauen hätte betreten können, um die Welt gegen die Vereinigten Staaten anzuführen. Aber im Moment haben sie das Selbstvertrauen, sie haben die Absicht, sie haben die Fähigkeit, und sie haben, was noch wichtiger ist, eine Welt, die bereit ist, ihre Führung zu akzeptieren, weil die Welt einfach die Nase voll hat. Ich meine, was dieser südafrikanische Außenministerin [01:26:30] zu Tony Blinken gesagt hat, wird, glaube ich, vom Rest der Welt immer und immer wieder wiederholt werden. Sie haben nicht mehr das Recht, uns zu belehren. Sie haben kein Recht, uns zu belehren.
GlennDiesen: [01:26:41] Ich denke, das ist ein wichtiger Hinweis auf die Schwierigkeiten, die die Vereinigten Staaten jetzt haben, sich anzupassen, denn in der unipolaren Ordnung war es möglich, Druck auszuüben, jemanden zu schikanieren, Sanktionen zu verhängen, bis er sich beugt und tut, was man ihm sagt.
Wie der Westen sich mit den Sanktionen ruiniert
Aber in der multipolaren Ordnung ist es etwas anders, weil man mit den Sanktionen die Märkte [01:27:00] einfach anderen überlässt, und auch mit diesem Druck und Mobbing, wie Sie sagten, können die Afrikaner einfach sagen, na ja, wir gehen einfach zu den Chinesen oder den Russen oder, Sie wissen schon, zu jemandem, der uns keine Ultimaten stellt. Ich denke, das ist auch der Grund, warum die Sanktionen gegen Russland so ein großes Problem darstellen, denn es zeigt, dass wir, wie Scott schon sagte, nicht zu schätzen wissen, was diese gegenseitige Abhängigkeit bedeutet und wie sie uns zugute gekommen ist. Schließlich nutzen Länder diese asymmetrische wirtschaftliche [01:27:30] Interdependenz oft zu ihrem eigenen Vorteil aus, das ist klar. Aber Russland war immer mehr vom Westen abhängig als der Westen von Russland. Wir sind also seit 30 Jahren davon besessen, dass wir zu sehr von russischer Energie abhängig sind, aber sie haben unsere Banken, unsere Währung, unsere Transportkorridore, unsere Technologien, unsere Industrien, einfach alles genutzt. Und jetzt, mit diesen Sanktionen, wird plötzlich alles gekappt. Und nicht nur die Russen, sondern durch die Beschlagnahmung aller Gelder der russischen Zentralbank [01:28:00] und die Unterbrechung der Versorgung mit Schlüsseltechnologien. Jetzt sagt natürlich ein ehemaliger NATO-Generalsekretär, oh, wir können vielleicht die Ostsee für die Russen abriegeln, jetzt, wo wir Finnland und Schweden haben. Wir werden also ihre Nachschubwege abschneiden. Ich meine, es sind nicht nur die Russen, die jetzt denken, dass sie sich jetzt nicht mehr auf die westlichen Industrien, ihre Technologien, Transportkorridore [01:28:30] oder Finanzinstrumente verlassen können. Auch der Rest der Welt nimmt das zur Kenntnis. Sie sind entsetzt darüber, wissen Sie. Ich weise immer wieder darauf hin, dass wir im Westen dies oft als ein Zeichen der Tugend der Sanktionen sehen, aber das der Rest der Welt anfängt an, uns als Schurken zu sehen, weil wir all diese Regeln, die wir vorher hatten, wenn es darum ging, Gelder von Zentralbanken zu beschlagnahmen und …. gebrochen haben. Das Vertrauen ist weg. Und gleichzeitig ist Russland vielleicht [01:29:00] nicht der große wirtschaftliche Ersatz für die Vereinigten Staaten, aber Sie haben China. Ich denke also, dass wenn wir all diese Sanktionen sehen. Wenn sie einen Zweck hätten, könnten sie gerechtfertigt sein. Aber diese Märkte sind für immer verschwunden. Wir behaupten immer wieder, dass wir Russland in den letzten 30 Jahren einen Gefallen getan haben, indem wir es einbezogen haben. Aber in Wirklichkeit haben wir mit Russland Handel getrieben, sie haben billiges Gas, [01:29:30] Öl und Metalle exportiert und damit unsere Industrie wettbewerbsfähig gehalten. Und wir können alle unsere Technologien für Industriegüter an die Russen verkaufen. Dieser riesige Markt, all die billige Energie und die Metalle gehen jetzt nach Asien und der riesige Markt, an den man verkaufen kann, ist auch weg. Sie werden sich nicht mehr auf Lieferketten mit dem Westen verlassen, genau wie die Chinesen es nicht tun. Es handelt sich also um eine dauerhafte Trennung, die unsere Wettbewerbsfähigkeit untergraben wird und untergraben hat. Es gab diese Woche ein [01:30:00] lustiges Beispiel mit der Slowakei. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie es gelesen haben. Wollen bei den Sanktionen ziemlich hat sein und wollen kein russisches Gas mehr kaufen. Die Energiepreise sind daher so hoch gestiegen, dass sie es sich nicht mehr leisten können, ihr eigenes Aluminium herzustellen. Also müssen sie jetzt Aluminium aus Russland importieren. Das kann man sich einfach nicht ausdenken. Einfach eine schrecklicher Kreislauf von Sanktionen. Es gibt da kein strategisches Denken. Ich habe den Eindruck ist es ist einfach nur emotional. Wir sind wütend. Das fühlt sich gut und tugendhaft an. Aber [01:30:30] es gibt einfach keinen Zweck dahinter. Es gibt keinen Plan. Es gibt niemanden, der hinter dem Steuer sitzt. Es ist ziemlich schockierend zu sehen, wie sich all diese Dinge abspielen.
AlexanderMercouris: [01:30:41] Es ist absolut schockierend. Ich möchte nur sagen, dass ich mich an die Vereinigten Staaten erinnern kann. Ich meine, ich, ich sollte meine Geschichte, meinen Hintergrund erzählen. Ich war jemand, der eine enorme Bewunderung für die Vereinigten Staaten hatte. Das habe ich immer noch. Das habe ich absolut. Ich habe eine enorme sentimentale Bindung an die Vereinigten [01:31:00] Staaten, an die amerikanische Verfassung, an das amerikanische politische System, wie ich es mir vorstelle, an die amerikanische Kultur. Und ich erinnere mich an die alten Vereinigten Staaten, eine riesige industrielle Organisationsmacht. Sie haben diese Dinge verstanden. Sie haben all die Zusammenhänge verstanden. Vor 50, 60, 70 Jahren hätten sie diese Fehler nicht gemacht. Sie hätten das nicht getan, denn wie sich herausgestellt hat, sind wir davon ausgegangen, dass die Russen [01:31:30] wirtschaftlich von uns abhängig sind, und haben nie bedacht, in welchem Ausmaß wir von ihnen abhängig geworden sind.
Wir sind davon ausgegangen, dass die Russen auf unsere Hochtechnologie nicht verzichten können, und wir haben nicht erkannt, dass wir ihr Gas, ihren Weizen, ihren chemischen Dünger, ihr Öl, ihre Kohle, ihr Aluminium, ihre seltenen Erden brauchen, dass sie in Wirklichkeit [01:32:00] völlig in unser Wirtschaftssystem eingebettet sind. Und das große Problem ist natürlich, dass, wenn es um Hochtechnologie und dergleichen geht, die Auswirkungen einer Hochtechnologiebeschränkung langfristig sind, während die Auswirkungen des Abschneidens von lebenswichtigen Rohstoffen und Gütern unmittelbar sind. Außerdem verfügen die Russen über ein hohes Maß an Wissenschaft und Organisation. Sie können wahrscheinlich zu einem großen Teil [01:32:30] die technologischen Einschränkungen, die wir ihnen auferlegen, abmildern. Und natürlich gibt es jetzt eine andere Welt jenseits von Europa, jenseits der Vereinigten Staaten. Die Zeiten, in denen Technologie und Wissenschaft eine Sache des Westens waren und niemand sonst sie betrieb, sind vorbei. Auch das haben wir nicht verstanden. Aber sie können es wahrscheinlich im Laufe der Zeit herausfinden, und sie haben die Zeit und den Raum in Russland, um es zu tun. Sie können Flugzeuge bauen, sie können Autos bauen. Ein Land, das Raketen startet, [01:33:00] Dinge in den Weltraum schickt. Sie können vieles selbst tun, was wir uns einreden, dass sie es nicht können, aber sie können es tun und sie können andere finden, die ihnen helfen. Sie werden Menschen in China finden. Sie finden Menschen in Korea, sie finden Menschen in Malaysia, in Singapur, an allen möglichen Orten.
Aber wie sich herausstellt, können wir Öl, Gas, Kohle, Lebensmittel und all diese Dinge nicht einfach ersetzen, denn [01:33:30] das geht nicht und man braucht sie sofort. Deshalb befinden wir uns derzeit in einer sehr schwierigen wirtschaftlichen Lage. Wenn Sie also in diese beiden Hauptstädte reisen – ich lebe in London, ich habe Freunde in Moskau -, dann schauen Sie sich diese beiden Hauptstädte an, in London steigen die Preise unaufhörlich. Lebensmittel werden immer teurer. Energieprodukte werden immer teurer. Die Lebenshaltungskosten steigen. Während ich zu Ihnen spreche, ist das gesamte Londoner [01:34:00] U-Bahn-System geschlossen, weil die Arbeiter streiken, weil sie nicht über die Runden kommen können. Wir haben Probleme, die sich überall wiederholen, die sich durch die britische Wirtschaft und die deutsche Wirtschaft ziehen. In Russland hingegen sinken die Lebensmittelpreise. Die Energiekosten sinken, weil sie diese [01:34:30] Dinge, die essentiell sind und die wir nicht haben, in Hülle und Fülle haben. Wir haben nie verstanden, und ich habe es, um ehrlich zu sein, selbst nicht verstanden, in welchem Ausmaß der Wohlstand, den wir im Westen seit den 1980er Jahren erreicht haben, der Rückgang der Inflation, den wir seit den 1980er Jahren erreicht haben, von dieser enormen Bereitstellung [01:35:00] russischer natürlicher Ressourcen abhing, von Rohstoffen, die nach dem Kalten Krieg verfügbar wurden und die wir uns jetzt in einem außergewöhnlichen Anfall von Wahnsinn selbst verwehrt haben. Wir haben es also nicht nur geschafft, all die anderen Dinge zu tun, die Scott erwähnte, sondern wir haben es auch geschafft, einen enormen wirtschaftlichen Schaden anzurichten. Und wie Sie richtig sagen, Glenn, wenn all diese Dinge so bleiben [01:35:30], wird es strukturell werden, denn ja, die Wirtschaft passt sich an. Wir werden Alternativen zum russischen Gas finden. Wir werden mehr Flüssigerdgas-Tankstellen bauen. Wir importieren es aus Katar oder aus den Vereinigten Staaten oder von wo auch immer. Aber es wird viel teurer sein als das Pipelinegas, das wir bisher aus Russland bezogen haben, weil es in der Natur des Systems liegt. Pipeline-Gas wird immer [01:36:00] billiger sein als zum Beispiel LNG. Wir verweigern uns beispielsweise den Zugang zu Sonnenblumenöl aus Russland. Ja, wir können es von woanders her bekommen, aber es muss weiter her kommen. Es wird per Schiff kommen müssen, anstatt schneller aus Russland transportiert zu werden. Wir werden all diese Probleme haben, und sie werden sich kumulieren und zu Dauerproblemen werden. In einer Zeit, in der wir bereits [01:36:30] mit großen wirtschaftlichen, kommerziellen und industriellen Herausforderungen durch asiatische Konkurrenten konfrontiert sind, ist das sehr, sehr schlecht für uns. Nun ist es in Europa besonders schlimm, weil wir in Europa naturgemäß arm an Ressourcen sind. Die Vereinigten Staaten sind nach wie vor sehr reich an Ressourcen. Sie ist weitgehend autark. Die USA können das überstehen, aber in Europa haben wir uns selbst immensen und [01:37:00] dauerhaften Schaden zugefügt. Und ich stimme Ihnen vollkommen zu, Glenn. Warum sollten die Russen uns von jetzt an Gas verkaufen wollen? Ich meine, all diese Pipelines, die aus russischer Sicht gebaut wurden, haben nichts als Probleme mit sich gebracht. Wir haben sie missbraucht. Wir haben ihr Unternehmen Gazprom belästigt. Wir haben rechtliche Schritte gegen sie eingeleitet. Wir haben einen Artikel nach dem anderen darüber veröffentlicht. Wir haben sie mit dem Preis unter Druck gesetzt. Wir haben das eine oder andere getan. Vertrauen [01:37:30] ist ein wesentlicher Bestandteil einer Geschäftsbeziehung, und das ist weg. Selbst wenn wir den Russen sagen würden, dass diese Sanktionen ein schrecklicher Fehler waren, den wir rückgängig möchten. Es wird keine Rückkehr zum Status quo ante sein, weil die Russen uns nicht mehr vertrauen. Sie werden ihre Pipelines nach Asien bauen. Sie werden dort ihre Verbindungen ausbauen, um [01:38:00] ihr Öl an Indien und China zu verkaufen. Sie werden die wirtschaftlichen Verbindungen mit Asien ausbauen. Und das wird für uns in Europa auf Dauer eine sehr, sehr schlechte Nachricht sein. Ich glaube nicht, dass wir das verstanden haben. Und übrigens, und das ist nur eine Kleinigkeit am Ende, ich habe über die industrielle Natur der Kriegsführung und die Logistik gesprochen, was mich übrigens erstaunt hat. Aber angesichts der Tatsache, dass wir unsere industriellen und verarbeitenden [01:38:30] Grundlagen im Westen erschöpft haben, schauen Sie sich an, wo die verarbeitende Industrie jetzt steht. Der überwiegende Teil davon ist in Asien, und zwar in außerordentlichem Maße in China. Wenn die Russen 70.000 Schuss Artilleriemunition pro Tag abfeuern können, Tag für Tag, Woche für Woche, was können dann die Chinesen tun? Deren industrielle [01:39:00] Basis ist um ein Vielfaches größer als alles, was Russland hat. Ich denke, das ist etwas, worüber wir auch nachdenken müssen.
Das Totalversagen der europäischen Diplomatie
GlennDiesen: [01:39:09] Zusammenfassend kann man feststellen, dass Russland den Krieg gewinnt. Die Wirtschaftssanktionen sind auf verheerende Weise nach hinten losgegangen. Wir sind nicht in der Lage, den Rest der Welt gegen Russland zu mobilisieren, wir können niemanden mit ins Boot holen. Trotz alledem. Es gibt keine Gespräche. Es gibt keine, verhandeln ist ein Schimpfwort geworden. Von [01:39:30] Diplomatie ist nirgends etwas zu finden. Und das ist überraschend, denn man sollte meinen, dass wir in einer solchen Situation etwas auf den Tisch legen könnten wie: Okay, wir gehen auf das ein, was Russland seit 30 Jahren gefordert hat, nämlich keinen NATO Expansionismus mehr. Wenn wir das bei den Verhandlungen in der Ukraine oder bei anderen Gelegenheiten nutzen könnten, wäre das eine gute Idee. Aber nichts, nichts liegt auf dem Tisch, auch wenn es jetzt nichts weiter bringt, wir setzen uns nicht einmal zusammen und reden. Das ist für mich einfach der [01:40:00] unterste Tiefpunkt der Staatskunst. Es ist schwer zu glauben, dass wir hier sind.
ScottRitter: [01:40:07] Ja. Wissen Sie, das ist das ewige Problem. Ich habe es in dieser Diskussion und auch in anderen gesagt: Eines Tages wird dieser Krieg zu Ende sein. Ich meine, das ist einfach unvermeidlich. Dieser Krieg wird nicht ewig dauern. Es wird vorbei sein, ob es nun eine Frage von wenigen oder von vielen Monaten [01:40:30] er wird zu Ende gehen. Eine reife Nation, eine kultivierte Nation, eine verantwortungsbewusste Nation muss nach einem diplomatischen Ausweg aus dem Konflikt suchen. Wissen Sie, ich glaube, wenn es in Europa dieses Gefühl der Reife gäbe, würden die Leute ihren Chefs sagen: Hey, wir haben in der Ukraine verloren, wir haben die Ukraine verloren.
Wir werden in der Ukraine nicht gewinnen. Wenn wir weiterhin [01:41:00] alles auf die Ukraine setzen, werden wir für die Verhandlungen, die nach dem Konflikt geführt werden müssen, nichts mehr auf dem Tisch haben. Erinnern Sie sich daran, dass diesem Krieg Russlands Forderungen nach einem neuen europäischen Sicherheitsrahmen vorausgegangen sind. Nun, Russland hatte zwei Vertragsentwürfe vorgelegt, die der Westen abgelehnt hat. Als die Russen sie im Dezember letzten Jahres vorlegten, sagten viele Leute: Oh, welche Dreistigkeit [01:41:30] von Russland. Wie können sie es wagen zu glauben, sie könnten dem Westen diese Bedingungen diktieren?
Russland hat keine Bedingungen diktiert. Russland hat nur auf die Tatsache hingewiesen, dass es so sein muss. Russlands Hand ist durch den Sieg über die Ukraine nachweislich stärker geworden, und jeder verantwortungsbewusste, reife, adäquate geopolitische Stratege oder Analyst würde erkennen, dass Russland zunehmend in die Lage versetzt wird, die Bedingungen der Nachkriegsbeziehungen in einer Art und Weise zu diktieren, die Russland in jeder Hinsicht begünstigt, wenn wir nicht versuchen, [01:42:00] ein Akteur bei der Festlegung des Weges aus dem Krieg zu werden. Und das ist eine sehr gefährliche Situation, denn egal was passiert, am Ende des Tages ist die NATO immer noch ein nukleares Unternehmen, und ein Konflikt, ein militärischer Konflikt zwischen Russland und der NATO wird Atomwaffen ins Spiel bringen. Verzweifelte Menschen tun verzweifelte Dinge [01:42:30] und die NATO wird immer mehr zu einer verzweifelten Organisation. Um diese Verzweiflung zu mindern, wäre es also sehr verantwortungsbewusst von der NATO, zum jetzigen Zeitpunkt zu versuchen, den Schaden, der der Ukraine zugefügt wird, zu mindern, indem man versucht, diesen Krieg eher früher als später zu beenden und so viel von der Ukraine zu erhalten, wie man kann, nicht [01:43:00] weil man sie gegen Russland einsetzen will, sondern weil man das dem ukrainischen Volk schuldet. Mein Gott, wir sitzen hier mit diesem “Wir unterstützen die Ukraine”. Wir unterstützen die Ukraine nicht. Wir zerstören die Ukraine. Wir nehmen die Ukraine aus. Wir verwüsten die Ukraine. Wir müssen die Ukraine hassen. Wenn ich Ukrainer wäre, würde ich erkennen, dass die Ukrainer vom Westen verraten wurden. “Strebt den Beitritt zur NATO an” ist eine Selbstmordpille, eine Einwegmission. Man hätte das nie tun dürfen. Und jetzt, wo man es getan hat, obliegt es dem Westen zu sagen, okay, wir haben einen Fehler gemacht, lasst uns den Schaden [01:43:30] abmildern.
Notwendigkeit neuer Abrüstungsverträge
Aber was muss jetzt geschehen? Es muss eine Diskussion über die nukleare Abrüstung in Europa geben, über den INF-Vertrag, den die Vereinigten Staaten übrigens unter falschem Vorwand überstürzt aufgekündigt haben, indem sie eine russische Rakete geschaffen haben, die nicht gegen den Vertrag verstößt. Selbst wenn die Russen sie rausgebracht und gesagt haben: Hey, ich bin nur ein einfacher Marine, aber ich habe genug Raketeninspektionen gemacht, um zu wissen, dass, wenn ich mir [01: 44:00] eine Rakete anschaue und der Booster ist derselbe und der Booster ist derselbe, das heißt, es ist dieselbe Menge an Treibstoff. Und wenn man sich die Lenksektion und einen etwas größeren Gefechtskopf ansieht, wird die Rakete mit einer größeren Lenksektion nicht weiter fliegen als die Rakete mit demselben Booster und einem kleineren Kopf. Und dennoch versuchen wir so zu tun, als ob diese neue Rakete, die die Russen bauen, weiter reicht als die, die sie gebaut haben. Nein, das ist absurd.
Wir haben den INF-Vertrag verletzt, indem wir Aegis-Ashore-Systeme in Polen und Rumänien aufgestellt haben, die Mark 41, die mit [01:44:30] einem Knopfdruck vom Abfeuern von Abfangraketen auf das Abfeuern von bodengestützten Marschflugkörpern umgeschaltet werden können. Wir sagten: Oh, das würden wir nie tun. Einen Monat, nachdem wir den Vertrag verlassen hatten haben wir genau dieses System getestet. Jetzt geht es um den Einsatz einer neuen Rakete, Dark Eagle, einer Hypergeschwindigkeitsrakete. Wir haben eine Artilleriebrigade aus dem Kalten Krieg aktiviert, um sie damit auszustatten.
Damit muss jetzt Schluss sein, und Europa muss die Kontrolle über seine Sicherheit übernehmen und Druck auf die Vereinigten Staaten ausüben, damit sie [01:45:00] ernsthafte Verhandlungen mit Russland über die Wiederaufnahme des INF-Vertrages aufnehmen, auch wenn China nicht Teil dieser Verhandlungen ist. Es geht um die europäische Sicherheit.
Es geht nicht um die Beziehungen zwischen Amerika und China. Europa muss dies in die Hand nehmen. Europa muss auch Druck auf die Vereinigten Staaten ausüben, den Vertrag über den Schutz vor ballistischen Flugkörpern wieder in Kraft zu setzen, und sich von der dummen Vorstellung zu befreien, Raketen abschießen zu können und einen Raketenschild zu errichten. Das funktioniert nicht. Israels Iron Dome funktioniert gegen grobe [01:45:30] Hamas-Raketen, Flaschenraketen, die von der Hamas abgefeuert werden. Die Hisbollah wird den Eisernen Dom durchdringen wie ein heißes Messer die Butter. Der Iran würde sie ausweiden. Es ist ein falsches Gefühl der Sicherheit. Das kann man strategisch nicht nachbilden. Warum also überhaupt versuchen.
Schafft das System zur Abwehr ballistischer Raketen ab. Und damit machen Sie sich jetzt frei für eine stärkere strategische Rüstungsreduzierung, um diesen wahnsinnigen Wettlauf zur Modernisierung der schrecklichsten [01:46:00] Waffen der Welt zu stoppen. Russland hat bereits eine Modernisierungsrunde hinter sich. Sie haben die Sarmat-Rakete, sie haben die Avantgarde, sie haben andere. Die Vereinigten Staaten sprechen über den Einsatz der Sentinel-Rakete, des B 21 Raider-Bombers und der U-Boote der Columbia-Klasse. Hört auf, Billionen von Dollar für die nukleare Abrüstung auszugeben
Aufrüstung, für den Bau von Waffen, die man logischerweise niemals einsetzen kann, weil in dem Moment, in dem man sie einsetzt, die Welt untergeht. Und schließlich, sobald man [01:46:30] damit beginnt, die nukleare Bedrohung zu reduzieren, wäre Europa sehr klug – und das ist, wissen Sie … wenn ich ein Verhandlungsführer der US-Regierung wäre, würde ich das nicht laut aussprechen.
Aber hier ist die Quintessenz. Russland wird aus diesem Ukraine-Konflikt mit einer militärischen Überlegenheit gegenüber dem Westen hervorgehen, so wie der Westen am Ende des Kalten Krieges eine Überlegenheit gegenüber Russland hatte. Was wir heute in Europa mehr denn je brauchen, ist ein neuer [01:47:00] Vertrag über konventionelle Streitkräfte in Europa, der genau das schafft, was Russland gefordert hat: einen Stabilitätspuffer zwischen der NATO und Russland. Das bedeutet nicht, dass die NATO aufgelöst wird. Es bedeutet nur, dass die Infrastruktur der NATO auf die Linien von 1997 zurückgeführt wird. Und wenn man es in den Kontext eines Vertrages stellt, dann muss dieses wunderbare, riesige, mächtige russische Militär, das sie in der Ukraine zusammengezogen haben, auf eine gleichwertige Entfernung zurückgezogen werden. Sie brauchen Inspektoren [01:47:30], die die Überwachung übernehmen. Sie müssen das Militärische in den Beziehungen zwischen Russland und Europa zurückdrängen. Dies ist die Ausfahrt aus dem Krieg, die absolut notwendig ist, wenn man Frieden und Stabilität bewahren will. Und nur so wird Europa die nötige Luft holen können, um sich wirtschaftlich zu erholen. Glauben Sie wirklich, dass die Deutschen in der Lage sein werden, die 100 Milliarden Euro aufzubringen, die Scholz für den Wiederaufbau der deutschen Armee bereitstellen will? Nein. Die deutsche [01:48:00] Wirtschaft kollabiert. Glauben Sie, dass Europa wirklich diese 300.000 Mann starke schnelle Eingreiftruppe aufbauen wird, die laut Stoltenberg die Zukunft sein soll? Nicht einmal annähernd. Sie kollabieren. Europa kann sich das nicht leisten. Und wenn sich Europa weiterhin in einen offenen wirtschaftlichen und quasi militärischen Konflikt mit Russland verstrickt, wird es nur noch mehr zusammenbrechen. Rüstungskontrolle ist der Weg in die Zukunft. Europa könnte ein Ergebnis diktieren, das besser für Europa ist, [01:48:30] nicht perfekt, aber besser für Europa, indem es bereit ist, an dieser Front mit den Russen zusammenzuarbeiten. Und das wird es auch.
Sie haben es angesprochen, Alexander, es wird viel dazu beitragen, dass ein Gefühl des Vertrauens zwischen den Nationen wieder aufleben kann. Im Moment gibt es kein Vertrauen zwischen den Nationen, aber wir müssen das tun, denn sonst wird Russland diesen Krieg beenden und dann dem Westen seinen Willen aufzwingen. Wir sprechen [01:49:00] über ein Europa, das grundlegend kaputt ist. Europa wird nicht in der Lage sein, die Herausforderung anzunehmen, und die Vereinigten Staaten werden mit ihrer eigenen Implosion konfrontiert sein, die gerade jetzt stattfindet, wirtschaftlich und politisch. Die Vereinigten Staaten sind im Moment eine sehr kranke Nation und werden noch kränker werden, wenn wir gezwungen sind, uns mit einem zusammengebrochenen Europa und einem wieder erstarkten Russland und übrigens auch mit einem China auseinanderzusetzen, das ebenfalls sprunghaft wächst. Verleihen Sie also Stabilität, indem Sie [01:49:30] stabil handeln. Rüstungskontrolle ist die Zukunft.
AlexanderMercouris: [01:49:33] Ja. Scott, was Sie sagen, ist absolut richtig. Und ich kann nur sagen, das ist es, wovon Glenn gesprochen hat. Der Zusammenbruch der Staatskunst. Die Tragödie ist, wer hat die Diplomatie erfunden? Woher kommt der Begriff der Diplomatie? Sie wissen schon, die ganze Sprache der Diplomatie, Botschafter, all das, Sie wissen schon, Botschaften, all dies. Das ist europäisch. Es waren die Europäer, die die moderne Diplomatie erfunden haben. Tun sie etwas? Natürlich [01:50:00] tun sie nichts. Sie tun absolut nichts. Und, wissen Sie, wir alle drei können uns an die Friedensbewegungen in Europa erinnern, die ein äußerst nützlicher und wichtiger Teil der europäischen politischen Landschaft waren. Wo sind sie? Was ist geschehen? Wer sorgt sich noch um einen Atomkrieg? Wer macht sich noch Sorgen um Atomwaffen? Sie sprachen von Dark Eagle. Ich habe von dem Dark Eagle gehört, Glenn, wir alle drei. Wissen [01:50:30] die Menschen auf den Straßen in Europa überhaupt von diesem System, das in das Herz Europas gebracht werden soll? Nun, wir müssen in Europa eine gewisse politische Fähigkeit wiederentdecken, denn sonst driften wir in Konfrontationen ab, die uns nur enormen Schaden zufügen. Wie soll das gehen, angesichts [01:51:00] der Wüste, die die politische Landschaft in Europa im Moment darstellt. Das kann ich nicht sagen. Ich weiß es einfach nicht. Aber alles, was ich sagen kann, ist, dass ich noch nie eine Periode in der Geschichte erlebt habe, in der die europäische Führung so schlecht, so bankrott und so moralisch inkompetent war, wie die, die wir heute erleben. Und ich denke an die Möglichkeiten, die es vor 30 Jahren gab, als [01:51:30] der Kalte Krieg zu Ende ging, und daran, wie diese von den Vereinigten Staaten und auch von Europa zu einem großen Teil weggeworfen wurden. Und wenn ich zu viel darüber nachdenke, macht mich das sehr verbittert.
GlennDiesen: [01:51:48] Nun, ich bin mir nicht sicher.
AlexanderMercouris: [01:51:55] Mm hmm. Nun, ich meine, was ich sagen will, ist dies. Lassen Sie uns einfach dort enden. Ich [01:52:00] meine, es ist erstaunlich. Wissen Sie, es gibt diese wunderbare Redewendung, die übrigens historisch gesehen wahr ist, dass die Zeit den Mann oder die Frau hervorbringt. Wissen Sie, es kann gut sein, dass dies die Krise ist, die Europa braucht. Vielleicht brauchen wir diese Krise, um uns selbst aus unserer Selbstgefälligkeit herauszuschütteln, die wir in diesem Kokon aus Selbstgefälligkeit, Arroganz und Dummheit um uns herum aufgebaut haben. Wenn die Leute, ich meine, wie [01:52:30] ich sagte, wir sprechen über die Streiks und solche Dinge. Ich meine, wir haben eine Wiederbelebung der Gewerkschaften erlebt, zum Beispiel in Großbritannien, wo die Gewerkschaften tot waren, aber plötzlich erwachen sie wieder zum Leben. Und es könnte sehr gut sein, dass als Folge dieser Krise Menschen, Kräfte, politische Kräfte in Europa wieder auftauchen, die die Dinge wieder in Gang bringen und umkehren werden. Das Potenzial dazu ist vorhanden. Wissen Sie, die heutige Führung [01:53:00] ist furchtbar. Sie ist schrecklich. …..
ScottRitter: [01:53:13] Es gibt den amerikanischen Philosophen George Santayana, und er wird immer wieder zitiert. Diejenigen, die die Lehren aus der Geschichte nicht ziehen, sind dazu verdammt, sie zu wiederholen. Der Gedanke dabei ist, dass die Geschichte aus aufeinander folgenden [01:53:30] Beispielen des Scheiterns besteht. Aber es gibt diese lichten Momente in der Geschichte, in denen sich Erfolge einstellen. Einer der größten Erfolge war der 1987 unterzeichnete und 1988 in Kraft getretene Vertrag über nukleare Mittelstreckenwaffen, der einen Rüstungswettlauf umkehrte, der im Begriff war, Europa und damit die Welt zu zerstören. Auf amerikanischer Seite war der Mann, der das möglich gemacht hat, ein [01:54:00] Schauspieler, ein Mann, der von der politischen Elite der Demokratischen Partei verachtet wurde. Selbst die Republikaner betrachteten ihn als eine Art Außenseiter. Dieser quasi konservative Leinwandstar, ein einfacher Mann, der das Schlimmste aus der amerikanischen Politik gemacht hat, indem er das sowjetische Problem grob vereinfacht hat, das böse Imperium, usw., usw.. Und er hat uns aus dem Abgrund geführt. Er hat uns [01:54:30] aus der Dunkelheit herausgeführt. Er unterzeichnete einen Vertrag, von dem niemand dachte, dass er jemals unterzeichnet werden könnte, und leitete damit einen Prozess der Verbesserung der Beziehungen ein. Leider war es ein sehr enges Zeitfenster. Und George Herbert Walker Bush war nicht in der Lage, die Aufgabe zu Ende zu führen. Es kam spät in Reagans Amtszeit, aber aus einer höchst unwahrscheinlichen Quelle tauchte eine Führungspersönlichkeit auf, die uns aus dieser Dunkelheit herausführte. Und wenn wir an die 1980er Jahre denken, dann vergessen die Leute [01:55:00], dass die Vereinigten Staaten in den 1980er Jahren in Afghanistan einen Stellvertreterkrieg gegen die Sowjetunion führten, in den wir Milliarden von Dollar gesteckt haben, nur um sowjetische Soldaten zu töten. Das erinnert mich ein wenig an das, was gerade in der Ukraine passiert. Die Menschen vergessen, dass wir an der Verhängung von Sanktionen gegen russisches Gas beteiligt waren und Druck auf Europa ausgeübt haben, kein russisches Gas mehr zu kaufen. Und wir haben die russische Energie herausgegriffen und versucht, sie zu isolieren. Wir haben sogar ein Gerät eingebaut das künstlich den Messwert des Drucks einer [01:55:30] einer Explosion erzeugte. Wir haben die russische Energieinfrastruktur innerhalb Russlands physisch zerstört. Das wird heute nicht passieren. Im Moment ist die Verhaftung von Brittney Griner das große Thema, Wow, verhaftet. Arthur Nicholson wurde 1985 von einem sowjetischen Sergeanten in Ludwiglust, Ostdeutschland, erschossen. Ich meine, wir haben uns damals gegenseitig umgebracht. Wir stationierten Atomwaffen und sprachen nicht nur darüber. Wir haben die Pershing 2 nach [01:56:00] Europa geschickt, um die SS 20 zu bekämpfen. Europa stand bis zu einem gewissen Grad vor der nuklearen Auslöschung. Das ist nicht einmal annähernd das, was Ihnen heute bevorsteht. Und doch führte uns ein Mann hinaus. Ronald Wilson Reagan. Ich weiß, dass die Leute sagen werden, er sei ein schrecklicher Präsident gewesen. Schrecklich, ich werde das nicht diskutieren. Was ich sagen will: Er hat die Welt gerettet. Er hat die Welt gerettet. Und so schlimm die Dinge heute auch sind, vielleicht wird es keine amerikanische Führung sein, denn ich weiß nicht, wo die herkommen sollte. Ich weiß nicht einmal, wie diese beiden Wörter heute auf demselben Stück [01:56:30] Papier stehen können. Aber vielleicht wird Europa aus dieser totalen Katastrophe, mit der es heute konfrontiert ist, liefern. Vielleicht bekommt Europa einen Führer, der diesen Namen auch verdient. Nicht diese, nicht Stoltenberg, nicht Macron, nicht Scholtz, nicht diese Witzfiguren. Aber es wird jemand auftauchen, der sagt, dass wir uns wie rational denkende, liebende und fürsorgliche Menschen verhalten müssen. Und wenn man all diese Wörter zusammennimmt und sie zu [01:57:00] einer Person kombiniert, dann sind diese Dinge, über die wir sprechen, logisch. Ich meine, es ist ja nicht so, dass Glenn, Alexander und ich hier sitzen und versuchen, eine phantasievolle Welt zu malen. Es ist logisch zu sagen, dass wir danach streben sollten, keine Atomwaffen zu haben. Es ist logisch das zu sagen. Ich werde es dabei belassen, denn ich befinde mich gerade in einem Debattierwettbewerb mit meinen Hunden. Aber ich denke, ich habe meinen Standpunkt dargelegt, dass es möglich ist, sich eine Welt vorzustellen, in der eine Führungspersönlichkeit auftauchen kann, die [01:57:30] uns aus den Schwierigkeiten herausführt.
GlennDiesen: [01:57:36] Ich stimme zu. Nun, mit dieser viel positiveren Anmerkung können wir die Sache abschließen. So. Ich möchte mich bei Ihnen bedanken, Scott, dass Sie sich zwei Stunden Zeit genommen haben, und natürlich auch bei Ihnen, Alexander, es war mir ein Vergnügen, und ja, ich hoffe, dass ich bald wieder mit Ihnen beiden sprechen kann.
ScottRitter: [01:58:00] Vielen Dank [01:58:00], dass Sie mich eingeladen haben. Ich danke Ihnen. Schön, dass Sie da sind.
AlexanderMercouris: [01:58:03] Schön, Sie zu sehen. Und Glenn, ich danke Ihnen vielmals.
ScottRitter: [01:58:06] Vielen Dank, Glenn.
Ende der Übersetzung.
