Zur Psychologie und Ideologie hinter Covid

Dr. Robert Malone hatte in verschiedenen Interviews auf den belgischen Psychologieprofessers Dr. Mattias Desmet hingewiesen, da dieser die psychologischen Hintergründe der Coronapolitik und der Impfkampagne sehr gut erklärt.

Ich habe mir daraufhin mehrere Interviews mit Prof. Desmet angehört bzw. gelesen sowie Links bereits vorhandener deutscher Quellen gesammelt und dann das am 2.12.2021 auf peakprosperity.com  veröffentlichte, von Dr. Chris Martenson mit Prof. Dr. Mattias Desmet geführte Interview übersetzt.

Im Anschluß an das Interview habe ich die Quellen zu anderen deutschsprachigen Quellen zu Prof. Desemt aufgelistet, die ich gefunden habe.

Professor Dr. Mattias Desmet ist Professor für klinische Psychologie an der Universität Gent in Belgien, er hat eine Praxis für Psychotherapie und er hat auch einen Master in Statistik.

Dr. Chris Martenson ist Betreiber von peakprosperity.com . Mit “martenson” findet die Suchfunktion auf freizahn.de eine ganze Reihe von Blogbeiträgen. Die ältesten sind dabei aus dem August 2014.

Das Interview von Dr. Chris Martenson im Prof. Dr. Mattias Desmet

Link auf das Original: www.peakprosperity.com/mattias-desmet-on-mass-formation/

Vorspann

Prof. Dr. Mattias Desmet: [00:00:00] Der eigentliche Grund, warum die Leute die Geschichte glauben, auch wenn sie völlig absurd ist, ist nicht, weil sie an die Erzählung glauben, sondern weil die Erzählung mit neuen sozialen Bindungen verbunden ist. Das ist der wahre Grund.

Beginn es Interviews

CM: [00:00:22] Herzlich willkommen zu dieser Sendung. Ich bin Ihr Gastgeber, Dr. Chris Martinson. Die heutige Sendung wird eine der wichtigsten in diesem Jahr sein. Ich habe [00:00:30] die letzten zwei Jahre damit verbracht, über die Wissenschaft rund um COVID zu berichten. Heute werden wir uns mit der Psychologie von COVID beschäftigen. Genauer gesagt, die Art und Weise, in der viele Gesellschaften und Kulturen auf der ganzen Welt, hauptsächlich Länder mit westlichen Werten, wie ich festgestellt habe, überreagiert haben, unterreagiert haben und manchmal sogar gefährlich in etwas hineingeraten sind, das man als Massenpsychose oder, genauer gesagt, als Massenbildung (engl. mass formation) bezeichnen könnte. In solchen Momenten verschlechtert sich die psychische Gesundheit, und Gesellschaften können sich selbst und anderen großen [00:01:00] Schaden zufügen, wenn sie auf wahrgenommene und manchmal auch völlig imaginäre Bedrohungen irrational überreagieren. Unser heutiger Gast ist Professor Matthias Desmet von der Universität Gent, einer der führenden Experten zu diesem speziellen Thema. Er ist nicht nur Dozent für klinische Psychologie an der Universität Gent, sondern hat auch einen Master-Abschluss in Statistik. Professor Desmet, ich weiß, dass Sie zur Zeit sehr beschäftigt sind. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, bei uns zu sein, und willkommen [00:01:30] in der Sendung.

Desmet: [00:01:31] Gern geschehen. Es ist eine Freude, hier zu sein.

CM: [00:01:34] Nun, es ist mir wirklich eine Ehre, Sie hier zu haben, und ich möchte gleich zur Sache kommen. Lassen Sie uns wenn möglich über die Psychologie hinter COVID sprechen. Was ist Ihre Sichtweise, was war Ihre Geschichte mit COVID? Es brach im Januar 2020 auf der ganzen Welt aus. Wie lange hat es gedauert, bis Sie sich Sorgen gemacht haben, dass wir uns nicht wirklich an die wissenschaftlichen Erkenntnisse halten?

Desmet: [00:01:57] Nun, gut. Ende Februar 2020 habe ich meine erste Stellungnahme geschrieben, in der ich hier in Belgien gewarnt habe, es war eine Stellungnahme auf Niederländisch, in der ich davor gewarnt habe, dass die Angst vor einem Virus gefährlicher sein könnte als das Virus selbst. Das war der Titel des Meinungsartikels, und er zeigt, dass ich es für gut halte, Ihnen gegenüber völlig ehrlich und offen zu sein. Ich habe von Anfang an eine kritische Perspektive eingenommen. Ich habe die Zahlen und Statistiken studiert, und mir ist sofort aufgefallen, oder ich hatte zumindest den Eindruck, dass die Gefährlichkeit des Virus überschätzt wurde.

Als ich die Sterblichkeitsraten, die Infektionssterblichkeitsrate und die Fallsterblichkeitsrate untersuchte, habe ich auch die Modelle des Imperial College in London studiert, die die Grundlage für die Corona-Maßnahmen weltweit, glaube ich, oder zumindest in Europa und den USA bildeten. Als ich [00:03:00] all diese Zahlen, Diagramme, Statistiken und mathematischen Modelle studierte, hatte ich sofort den Eindruck, dass die Gefährlichkeit des Virus überschätzt wurde. Meiner Meinung nach ist dies bis Ende Mai 2020 zweifelsfrei bewiesen. So sagten die mathematischen Modelle des Imperial College voraus, dass in einem Land wie Schweden etwa 80000 Menschen sterben würden. Schweden ist natürlich ein sehr interessanter Fall, weil es [00:03:30] ein Ausnahmefall war, was die Corona-Maßnahmen angeht, die ergriffen wurden, weil es nicht mit einer Abriegelungsstrategie und so weiter ging.

Nach den Modellen dürften also bis Ende Mai 2020 mindestens 80000 Menschen in Schweden gestorben sein. Bis Ende Mai 2020 starben in Schweden nur sechstausend Menschen an COVID. Und diese sechstausend, diese Zahl von sechstausend wurde sogar mit den sehr enthusiastischen [00:04:00] Zählmethoden erreicht, die in der COVID-Krise verwendet wurden. Ich verwende oft das Wort “enthusiastisch”, denn wenn die Menschen, die an der Grippe sterben, gezählt werden, geschieht dies in der Regel auf sehr viel konservativere Weise.

Aber wie auch immer, Ende Mai 2020 hatte ich das Gefühl, dass für mich zweifelsfrei bewiesen war, wenn wir uns die Zahlen und Statistiken in den Modellen in dieser Krise ansehen, dass die Gefährlichkeit des Virus [00:04:30] dramatisch überschätzt worden war. Und ich habe auch einige andere Dinge bemerkt, zum Beispiel, dass in dem Moment, als klar wurde, dass die anfänglichen mathematischen Modelle die Sterblichkeitsrate des Virus oder die Sterblichkeit des Virus überschätzt haben, in dem Moment, in dem klar wurde, dass ein Narrativ, ein Corona-Narrativ, der auf einer wissenschaftlichen Grundlage beruht und behauptet, auf wissenschaftlichen [00:05:00] Modellen zu beruhen, in dem Moment, in dem klar wurde, dass die Modelle falsch waren, würde man erwarten, dass in diesem Moment das Narrativ und alle Maßnahmen, die Strategie, die auf dem Narrativ beruht, korrigiert würden. Natürlich, aber das ist nicht geschehen. Die Erzählung ging weiter, als ob die Modelle richtig wären, und die Corona-Maßnahmen, die Reaktion auf das Corona-Virus, blieben im Großen und Ganzen auf der ganzen Welt die gleichen. Das war also eine Sache, die mir in diesem Moment sehr auffiel [00:05:30], und was noch wichtiger ist, ich glaube, ich habe bemerkt, dass die ganze Aufmerksamkeit, die Aufmerksamkeit der Bevölkerung, der ganzen Gesellschaft, sich auf die eine oder andere Weise auf einen Punkt in der Welt konzentrierte, auf die Gefahr des Coronavirus, auf die Opfer, die das Coronavirus fordern könnte. Und es schien, als ob es den ganzen Rest nicht mehr gäbe.

Zum Beispiel [00:06:00] haben uns die Vereinten Nationen und mehrere andere große internationale Institutionen von Beginn der Krise an gewarnt, dass die Zahl der Menschen, die in den Entwicklungsländern infolge der Abriegelungsstrategien verhungern oder an Hunger sterben, weit höher sein könnte und wahrscheinlich weit höher ist als die Zahl der Menschen, als die Zahl der Opfer, die das Virus fordern könnte, selbst [00:06:30] wenn überhaupt keine Maßnahmen ergriffen würden. Auf der einen Seite steht also die Gefahr durch das Virus. Auf der anderen Seite haben wir die Kollateralschäden, die durch die Corona-Strategie verursacht werden können, und es schien, als ob es niemandem wirklich gelungen ist oder als ob es der Bevölkerung, den Regierungen und dem Führungspersonal im Allgemeinen nicht gelungen ist, beide Gefahrenquellen zu berücksichtigen.

Zu jeder Zeit [00:07:00] haben wir in den Mainstream-Medien wirklich einen Vergleich zwischen der Anzahl der Menschen, die an dem Virus sterben könnten, und der Anzahl der Menschen, die durch die Corona-Maßnahmen sterben könnten, gesehen. Das ist also an sich das Grundlegendste, was eine Gesellschaft in Betracht ziehen sollte. Wenn man über Heilmittel für eine Krankheit nachdenkt, dann ist das erste, woran man denkt oder [00:07:30] was man zu wissen versucht, ob das Heilmittel nicht schlimmer ist als die Krankheit. Und das ist nicht geschehen. Auf die eine oder andere Weise schienen die Menschen also so fokussiert zu sein, die Aufmerksamkeit der Menschen war so sehr auf einen bestimmten begrenzten Aspekt der Realität gerichtet und beschränkt, dass sie die anderen Aspekte der Realität nicht mehr wahrnahmen. Und das war der Moment um Mai herum. Im Mai 2020 habe ich wirklich angefangen, die Perspektive zu wechseln [00:08:00] und ich denke, dass ich zu Beginn der Krise die Tatsache verinnerlicht habe, dass ich in erster Linie eine statistische Perspektive eingenommen habe. Ich begann, die Zahlen zu studieren, die Diagramme zu studieren und so weiter. Und dann, ab Mai 2020, hatte ich das Gefühl, dass der Kern des Problems kein biologisches, sondern ein psychologisches Problem ist. Und von da an habe ich angefangen, darüber nachzudenken, wie ich verstehen kann, was in der Gesellschaft passiert.

Wie war es möglich [00:08:30], dass eine Gesellschaft einen solchen Prozess durchlief oder nicht mehr erkannte, dass die Art und Weise, wie wir uns verhielten, in vielerlei Hinsicht absurd und kontraproduktiv war. Es dauerte ein paar Monate, bis ich meiner Meinung nach den Nagel auf den Kopf traf und zu verstehen begann, was das war. Was in der Gesellschaft geschah, war ein groß angelegter Prozess der Gruppenbildung [00:09:00] oder Massenbildung, wie wir es manchmal in der Psychologie oder Sozialpsychologie nennen. Wenn ich jetzt darüber nachdenke, erscheint es mir seltsam, dass ich so lange dafür gebraucht habe, denn ich hatte vorher schon einige Jahre lang Vorlesungen über diesen Prozess gehalten. Das zeigt mir, wie schwierig es ist, wenn eine ganze Bevölkerung oder eine ganze Gesellschaft in einem bestimmten starken psychologischen Prozess gefangen ist, wie schwierig es ist, als Einzelner einen Schritt zurückzutreten und aus der Ferne zu sehen und [00:09:30] zu verstehen, was da passiert. So aber schrieb ich etwa im August 2020 einen Meinungsartikel zur Massenbildung. Ich glaube, das war der Moment, in dem ich wirklich zu verstehen begann, was auf psychologischer Ebene vor sich ging. Vielleicht wäre es gut, wenn ich diesen Prozess der Massenbildung ein wenig beschreiben würde.

CM: [00:09:48] Auf jeden Fall. Lassen Sie uns darüber sprechen. Was ist das? Wie fängt es an?

Desmet: [00:09:51] Ja. Es ist etwas, das in einer Gesellschaft entsteht, wenn ganz bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Die [00:10:00] erste und wichtigste Bedingung ist zum Beispiel, dass es viele Menschen gibt, die einen Mangel an sozialer Bindung erleben. Das ist also die wichtigste Voraussetzung.

CM: [00:10:08] Was meinen Sie mit fehlender sozialer Bindung?

Desmet: [00:10:11] Mangel an sozialer Bindung? Menschen sollten einen Mangel an Verbundenheit mit anderen Menschen erleben. Ein Mangel an Verbundenheit mit anderen Menschen.

CM: [00:10:18] Könnten Sie theoretisch einen Mangel an Verbundenheit spüren, obwohl Sie von Menschen umgeben sind?

Desmet: [00:10:23] Oh, ja, natürlich.

CM: [00:10:25] Es geht also nicht nur um die physische Isolation,

Desmet: [00:10:28] Oh nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, überhaupt nicht. Nein, nein, [00:10:30] nein, nein, nein, nein. Es bedeutet, dass die Menschen sich auf die eine oder andere Weise einsam und isoliert fühlen und nicht in der Lage sind, eine emotionale Verbindung zu anderen Menschen aufzubauen. Das ist im Wesentlichen das, was ich mit der fehlenden sozialen Bindung meine. Und in den Jahren vor der Corona-Krise war es riesig. Im Vereinigten Königreich wurde zum Beispiel ein Minister für Einsamkeit ernannt, der sich mit dem Problem der Einsamkeit in der Gesellschaft befassen sollte, und auch in den USA sprach die Regierung [00:11:00] von einer Epidemie der Einsamkeit. Mehr als 50 Prozent der Befragten gaben an, dass sie in ihrem Leben keinerlei sinnvolle Beziehungen haben, dass sie nur über das Internet oder die Online-Welt miteinander verbunden sind und dass sie sich nur im virtuellen Raum trauen, beispielsweise über ihre Gefühle und Probleme zu sprechen. Die Einsamkeit war also wirklich riesig, und sie hat in den letzten Jahrzehnten ständig zugenommen [00:11:30]. Auf der einen Seite haben wir also diese entscheidende Bedingung, nämlich das Fehlen sozialer Bindungen.

Und dann gibt es noch eine zweite, ebenfalls wichtige Bedingung: das Fehlen von Sinngebung. Der zweite, der Mangel an Sinngebung, ergibt sich eigentlich aus dem ersten. Wenn Menschen sich isoliert fühlen, wenn sie keine bedeutungsvollen Beziehungen haben, wenn sie nicht in ein soziales Netzwerk eingebettet sind, dann erleben sie ihr Leben, ihre Arbeit und andere Dinge typischerweise als bedeutungslos, das ist etwas sehr [00:12:00] typisches, weil der Mensch ein soziales Wesen ist. Wenn es ihnen an sozialen Bindungen mangelt, fehlt ihnen auch ein Gefühl oder eine Erfahrung von Sinn und Bedeutung im Leben. Das lässt sich zum Beispiel auch sehr gut durch akademische Forschung veranschaulichen. David Graeber hat zum Beispiel das Buch Bullshit Jobs [deutsche Ausgabe: Bullshit Jobs: Vom wahren Sinn der Arbeit] geschrieben, in dem er beschreibt, dass 40 Prozent der Bevölkerung die Erfahrung gemacht haben [00:12:30], dass im Jahr 2017, glaube ich, 40 Prozent der Menschen ihren Job als völlig bedeutungslos erlebt haben und weitere 20 Prozent, glaube ich, einen starken Mangel an Bedeutung erfahren haben. Und ich weiß nicht, ob Sie mit der Gallup World-Umfrage vertraut sind, die ergab, dass weltweit nur 13 Prozent der Menschen angaben, dass sie [00:13:00] ihre Arbeit als sinnvoll betrachten, nur 13 Prozent und 63 Prozent sagten, dass sie ihre Arbeit als bedeutungslos erleben, dass sie den ganzen Tag durch das Büro schlafwandeln. Solche Sachen eben. Sie zeigt, dass es einen radikalen Mangel an Sinnstiftung gab, zum Beispiel auf der Ebene der Arbeitsplätze der Menschen. Ja, nun, das dritte von…..

CM: [00:13:24] Die Sinnfindung, wenn wir darauf eingehen könnten. Das interessiert [00:13:30] mich sehr als jemand, der sich für rational und wissenschaftlich und all das andere Zeug hält, ich habe bemerkt, dass wir sogar vor COVID Schwierigkeiten mit der Sinnfindung hatten.

Desmet: [00:13:39] Ja, natürlich,

CM: [00:13:40] Ein kurzes Beispiel. Umweltgruppen sagen, dass wir lediglich eine 50-prozentige Dekarbonisierung bis 2030 erreichen müssen. Aber wenn man als Wissenschaftler, der sich mit Energie beschäftigt, einfach mal nachrechnet, dann stellt sich die Frage, welche Hälfte der Bevölkerung sterben wird und welche 70 Prozent der Arbeitsplätze wegfallen sollen. Und es gibt keine Verbindung zwischen diesen Dingen. Aber es wird eine Idee vorangetrieben, die wirklich wichtig ist, die aber nicht geerdet ist. Ist es das [00:14:00], dass wir unseren Sinn verlieren wenn wir diese Narrative haben, an denen wir im Grunde nicht einmal mit dem Fingernagel kratzen können, ohne sie zu ruinieren.

Desmet: [00:14:08] Ja, es gibt viele Gründe, warum wir jetzt diesen Mangel an Sinngebung erleben. Dieser Mangel an Sinnhaftigkeit hat sich in den letzten zwei Jahrhunderten verstärkt. Ich habe gerade das Manuskript eines Buches fertiggestellt, ein Buch, in dem ich in den ersten fünf Kapiteln die psychologischen Entwicklungen der letzten [00:14:30] zwei Jahrhunderte beschreibe. In den letzten zwei Jahrhunderten wurde das Phänomen der Massenbildung immer stärker, und zwar genau deshalb, weil die Menschen immer weniger Verbundenheit und immer weniger Sinn im Leben erfahren haben, das waren zwei zentrale Bedingungen. Es ist also ziemlich kompliziert. Ich denke, das hängt mit der mechanistischen Sichtweise auf den Menschen und die Welt zusammen, die in den letzten beiden Jahrhunderten immer mehr die Oberhand gewonnen hat [00:15:00]. Ja, aber eigentlich spreche ich jetzt über die Situation, den psychologischen Zustand der Bevölkerung vor der Corona-Krise, denn man braucht diese Bedingungen, damit eine Massenbildung in der Gesellschaft in großem Umfang entstehen kann. Wir hatten also diesen Mangel an sozialer Verbundenheit, diesen Mangel an Sinnstiftung, und die dritte Bedingung ist ebenfalls sehr wichtig, nämlich dass es in der Bevölkerung ein hohes Maß an frei schwebender Angst gibt, [00:15:30] frei schwebende Angst und frei schwebende psychologische Unzufriedenheit.

Und was meine ich mit frei schwebender Angst? Frei schwebende Angst ist eine Art von Angst, die nicht mit einer mentalen Vorstellung verbunden ist, was äußerst wichtig ist, denn manchmal wissen wir, wenn wir uns ängstlich fühlen, weshalb wir uns ängstlich fühlen. Wenn wir einen Löwen, einen Hund oder etwas anderes Gefährliches sehen und uns fürchten, dann wissen wir, wovor wir Angst haben. Das bedeutet, dass die Angst mit einer mentalen Repräsentation verbunden ist, und das bedeutet, dass [00:16:00] wir die Angst mental kontrollieren können, weil wir wissen, wovor wir Angst haben. Wenn wir vor dem Löwen, vor dem Hund usw. weglaufen, haben wir das Gefühl, unsere Angst unter Kontrolle zu haben, wir wissen, was wir tun können, um das Objekt der Angst zu vermeiden. Aber manchmal werden Menschen mit der Art von Angst konfrontiert, die nicht mit einer mentalen Repräsentation verbunden ist, und das ist der unangenehmste (aversivste) mentale Zustand, weil er Menschen [00:16:30] in eine Situation bringt, in der sie sich völlig hilflos fühlen, weil sie nicht wissen, wovor sie weglaufen können. Das ist also äußerst wichtig.

CM: [00:16:40] Wissen wir, Professor, dass die Idee des dreigliedrigen Gehirns, die wir evolutionär haben, dass wir ein Kerngehirn haben, richtig, das so genannte Reptiliengehirn, auf das eine andere Struktur draufgeklatscht wurde, auf die schließlich unser höheres kortikales [00:17:00] Ding draufgeklatscht wurde, mir vertraut ist und ich habe mein Publikum damit vertraut gemacht. Das ist ungefähr so, als würde man mit dem Betriebssystem DOS beginnen und mit Windows enden. Manchmal passt es nicht so gut zusammen. Wo ist diese frei schwebende Angst angesiedelt? Ist dies eine unserer mehr archaischen Arten? Liegt das unten in unseren emotionalen Zentren? Das heißt, es ist irgendwie weniger Gegenstand oder verfügbar für unsere kortikalen oder rationalen Zentren? Wo ist es in unseren Gehirnen angesiedelt?

Desmet: [00:17:25] Hmm. Ich glaube nicht, dass es etwas Primitives ist. Ich denke, es ist etwas für den Menschen sehr Typisches und respektiert [00:17:30], dass es für Menschen viel schwieriger ist als für Tiere, einen Sinn in ihrer Welt zu finden, weil ihr psychologisches System durch die Sprache funktioniert. Die Menschen benutzen die Sprache, um ihre Welt zu verstehen, und die Sprache ist ein System, das niemals endet oder zu eindeutigen Interpretationen der Welt führt. Das ist etwas für den Menschen typisches. [00:18:00] Ich glaube, es hat viel mehr mit unserem mentalen System zu tun, mit dem typisch menschlichen mentalen System, als mit einer bestimmten archaischen oder primitiven Reaktion. Auf jeden Fall war es sehr klar, dass kurz vor der Corona-Krise das Niveau der frei schwebenden Angst extrem hoch war. So wurde beispielsweise bei einem von fünf Befragten vor der Krise eine Angststörung diagnostiziert.

CM: [00:18:27] Einer von fünf.

Desmet: [00:18:28] Einer von fünf. Das ist wirklich viel. [00:18:30] Und dass natürlich bei 20 Prozent der Menschen eine Angststörung diagnostiziert wurde, aber viel mehr Menschen waren mit Ängsten konfrontiert, und noch viel mehr waren mit psychischer Unzufriedenheit im Allgemeinen konfrontiert. Denn in einem Land wie Belgien mit einer Bevölkerung von 11 Millionen Menschen werden jedes Jahr 300 Millionen Dosen Antidepressiva eingesetzt, 300 Millionen Dosen und nur Antidepressiva. [00:19:00] Wir sprechen hier nicht von Antipsychotika und allen möglichen anderen Psychopharmaka. Aber das ist riesig. Sie sehen das, und auch das hat in den letzten zehn Jahren stark zugenommen. Die dritte Bedingung wurde in unserer Gesellschaft also definitiv erfüllt…

CM: [00:19:16] Vielleicht können Sie mir das beantworten, denn das war ein großes Anliegen von mir. Ich habe mir überlegt, dass der Beginn der Depression, das, was man Depression nannte, in der Regel Mitte 40 war, das war der Durchschnitt, aber diese Glockenkurve hat etwa vier Standardabweichungen, [00:19:30] und sie ist jetzt ganz unten in den niedrigen 20ern. Dann begannen die Psychologen zu erkennen, dass es sich eigentlich nicht um eine Depression handelt, denn diese ist entweder situationsbedingt oder chemisch bedingt. Sie ist behandelbar. Im Vergleich zu dieser neuen Sache, die nicht behandelbar war. Sie begannen, es Demoralisierung zu nennen. Und was mir auffiel, war, dass dies als Verlust der Verbindung zwischen der gedanklichen (kognitiven) Landkarte und der Welt, in der man tatsächlich lebt, definiert wurde.

Desmet: [00:19:55] Richtig, ja, ja, ja. Das ist etwas, das typischerweise zu diesem frei schwebenden Effekt führt, [00:20:00] wie frei schwebende Angst, Frustration und so weiter. Ja, typischerweise ist es in der Tat diese Trennung zwischen der kognitiven Abbildung der Welt und der Welt selbst, man könnte sagen zwischen dem Symbolischen und dem Realen.

CM: [00:20:12] Ja. Aber noch bevor COVID auftauchte, und was ist die vierte Bedingung?

Desmet: [00:20:19] Die vierte Bedingung ist, dass es eine Menge frei fließender Aggression und Frustration geben muss, und auch das folgt aus den ersten drei Bedingungen. Wenn Menschen sich sozial ausgegrenzt fühlen und das Gefühl haben [00:20:30], dass ihr Leben keinen Sinn macht oder keinen Sinn hat, und sie mit einer Menge frei schwebender Angst und psychologischer Unzufriedenheit konfrontiert sind, die mental schwer zu kontrollieren ist, dann fühlen sie sich typischerweise frustriert und aggressiv. Und all diese frei schwebende Frustration und Aggression wird auch ohne Objekt sein. Die Menschen wissen nicht, warum sie sich aggressiv fühlen, aber sie fühlen es oder sie sind frustriert. In diesem Zustand geschieht etwas sehr Typisches. Die Menschen beginnen [00:21:00] nach einem Objekt oder einer mentalen Repräsentation zu suchen, mit der sie ihre Angst und ihre Frustration verbinden können. Wenn also unter diesen Bedingungen eine Erzählung über die Massenmedien in der Gesellschaft verbreitet wird, die auf ein Objekt der Angst hinweist und gleichzeitig eine Strategie für den Umgang mit diesem Objekt der Angst liefert, dann geschieht etwas ganz Bestimmtes, etwas sehr Wichtiges. [00:21:30] All diese frei schwebende Angst kann mit dem Objekt der Angst, das in der Erzählung angegeben wird, verbunden werden, und die Menschen können äußerst bereit sein, sich an der Strategie zu beteiligen, um mit dem Objekt der Angst umzugehen, das in der Erzählung angegeben wird. Und das ist die erste Stufe, die einen besonderen psychologischen Vorteil hat.

All diese frei schwebende Angst ist jetzt mit einer mentalen Repräsentation verbunden. [00:22:00] Das bedeutet also, dass die Menschen in dieser Situation mehr psychologische Kontrolle erfahren und dann wird der nächste Schritt gemacht. Es geschieht etwas auf einer anderen Ebene, d. h., weil viele Menschen dieselbe Strategie anwenden, um mit dem Objekt der Angst umzugehen. Es entsteht eine neue Art von sozialer Bindung, eine neue Art von Solidarität, [00:22:30] so dass sich die Menschen wieder auf eine neue Art und Weise verbunden fühlen, und das ist eigentlich das Entscheidende. Wenn man sich die Corona-Krise ansieht und dem Mainstream-Narrativ zuhört, dann hört man, dass es bei allem um Solidarität geht. Sie müssen teilnehmen. Sie müssen den Impfstoff akzeptieren. Man muss die soziale Distanzierung respektieren, denn wenn man das nicht tut, fehlt einem die gesellschaftliche Zugehörigkeit, zeigt man [00:23:00] keine Solidarität. Das ist bei der Massenbildung immer das Wichtigste. Das ist also der wahre Grund. Der wahre Grund, warum die Menschen die Geschichte glauben, auch wenn sie völlig absurd ist, ist nicht, weil sie an die Erzählung glauben, sondern weil die Erzählung zu einer neuen sozialen Bindung führt. Das ist der wahre Grund. Und dann gibt es noch einen vierten Vorteil. Die ganze Frustration [00:23:30] und Aggression kann auf ein Objekt gerichtet werden, und dieses Objekt sind die Menschen, die aus dem einen oder anderen Grund nicht an der typischen historischen Massenbildung teilnehmen wollen. Wir sehen immer wieder den gleichen Prozess. Wenn eine Bevölkerung, zum Beispiel, die wirklich großen Massenbildungen, wie sie während der Französischen Revolution geschahen, die nicht sehr groß waren, aber sie waren groß, die großen [00:24:00] Massenbildungen, die zur Entstehung des Kommunismus und des Stalinismus in der Sowjetunion führten und die große Massenbildungen, die zur Entstehung des totalitären Staates in Nazi-Deutschland führten, hatten alle die gleichen Merkmale.

Bei der Bevölkerung waren genau diese vier Bedingungen erfüllt und dann entstand eine neue Art von Solidarität und die ganze Frustration und Aggression [00:24:30] wurde kanalisiert, indem man sie auf die Leute lenkte, die nicht an der Massenbildung teilnehmen wollten oder konnten. Und so kommt es zu dieser sehr merkwürdigen Situation, in der die Menschen von einem sehr negativen und aversiven mentalen Zustand ausgehen, von einem Mangel an sozialer Bindung, einem Mangel an Bedeutung, der zu frei fließenden Ängsten und einer Menge Frustration und Aggression führt. Sie wechseln von diesem hochgradig aversiven mentalen Zustand [00:25:00] in einen symptomatischen positiven Zustand, in dem sie sich verbunden fühlen, in dem ihr Leben einen Sinn hat, weil das Leben durch diesen heroischen Kampf mit dem Objekt der Angst wieder einen Sinn zu haben beginnt. Die Menschen sind sich einig im Kampf gegen das Coronavirus zum Beispiel. So ist ihre Angst mit einer mentalen Vorstellung verbunden, und sie können ihre Frustration und Aggression befriedigen.

Der Wechsel von einem sehr negativen mentalen Zustand zu einem positiven mentalen Zustand bringt [00:25:30] Menschen in eine Art mentalen Rausch. Das ist der Grund, warum die Menschen weiterhin an das Narrativ glauben, auch wenn es völlig absurd ist. Und wissen Sie, die Maßnahmen, die die Corona-Maßnahmen, zum Beispiel, wie die soziale Distanzierung, das Tragen von Masken, die Impfstrategien, sie funktionieren für einen bestimmten Teil der Bevölkerung, und ich spreche wahrscheinlich von etwa 30 Prozent der Bevölkerung. Es sind nicht viel mehr als das. Nur 30 Prozent der Bevölkerung sind in der Regel wirklich in [00:26:00] diesem Prozess der Massenbildung, in diesem Prozess der kollektiven Hypnose. Dann gibt es noch weitere 40 oder 50 Prozent, die einfach mit der Masse mitgehen, die nie und nimmer gegen den Strom schwimmen werden, weil sie es auf die eine oder andere Weise für besser halten, es nicht zu tun. Und dann gibt es noch 20 Prozent, manchmal 10 Prozent, das hängt ein bisschen davon ab, die wirklich überhaupt nicht hypnotisiert sind und die sich auch äußern und etwas tun wollen, um die Situation zu ändern. Aber der erste Teil der Bevölkerung, die 30 Prozent, die wirklich in den Prozess der Massenbildung involviert sind, für [00:26:30] diese Menschen, gilt, je absurder die Maßnahmen sind, desto besser werden sie funktionieren. Und umso mehr werden sie geneigt sein, der Behauptung Glauben zu schenken, dass die Maßnahmen …

CM: [00:26:48] Es ist so, je größer die Lüge, desto besser. Ist es das, worüber wir reden?

Desmet: [00:26:52] Ja, in der Tat, ja. Aber die Maßnahmen funktionieren wirklich wie ein Ritual, und die Rituale sind eine Art [00:27:00] von Verhalten, das ohne pragmatische Bedeutung sein muss. Und dafür muss der Einzelne ein Opfer bringen. Durch die Teilnahme an einem Ritual zeigt ein Individuum, dass das Kollektiv wichtiger ist als das Individuum, was bedeutet, dass Rituale eine Art von Verhalten sein müssen, das ohne pragmatische Bedeutung ist, das keine Vorteile für die Menschen hat, keine pragmatischen Vorteile und für das [00:27:30] die Menschen etwas opfern müssen. Es ist also seltsam, dass es für einen bestimmten Teil der Bevölkerung wirklich keinen Unterschied macht, ob die Maßnahmen absurd sind oder nicht. Und das ist es, was für die Menschen, die sich nicht im Prozess der Massenbildung befinden, so befremdlich ist, denn sie sehen, was hier geschieht. Sehen die Menschen nicht, dass das, was hier geschieht, völlig absurd und sogar gefährlich ist? Aber nein, das werden sie nicht, denn……

CM: [00:27:57] Das ist brillant. Das trifft genau den [00:28:00] Kern, so tiefgreifend ist das für mich. Kinder sind also statistisch gesehen überhaupt nicht von COVID betroffen, mit Ausnahme einiger weniger, die Komorbiditäten haben. Eigentlich sagt die Wissenschaft, dass sie COVID auch nicht so gut übertragen, weil sie eine so hohe angeborene Immunität gegen diese Krankheit haben. Und dennoch gibt es Leute, die sagen, dass unsere Kinder eine Maske tragen müssen, obwohl es keine wissenschaftlichen Belege dafür gibt, dass die Maske irgendetwas bewirkt, außer dass sie wahrscheinlich die kognitiven und sozialen Entwicklungsfähigkeiten des Kindes in einem kritischen Zeitraum beeinträchtigt, so dass die Leute [00:28:30] bereit sind, ihre Kinder rituell zu opfern.

Desmet: [00:28:33] In der Tat.

CM: [00:28:34] Das ist mächtig für mich. Ist es das, worüber wir reden?

Desmet: [00:28:37] Das ist es, worüber wir sprechen. Ja, das ist genau das, worüber wir sprechen. Und das ist so, ja. Dieser Prozess der Massenbildung hat also einige symptomatische Vorteile, aber er hat auch große, große Nachteile. Einer davon ist, dass das Feld der Aufmerksamkeit wirklich sehr eng wird. Die Menschen sehen nur [00:29:00] das, was die Erzählung anzeigt, und das ist auch etwas Typisches für Hypnose. Wenn jemand hypnotisiert ist, nimmt er nur den Teil der Realität wahr, auf den der Hypnotiseur die Aufmerksamkeit richtet. Genau so verhält es sich auch mit der Massenbildung. Bei der Massenbildung sind sich die Menschen sowohl kognitiv als auch emotional nur des Teils der Realität bewusst, der durch die Hypnose oder durch die Massenerzählung angezeigt wird. Und dass das der Grund ist, warum die Menschen sich [00:29:30] der Kollateralschäden der Maßnahmen nicht bewusst zu sein scheinen. Auf die eine oder andere Weise wissen die Menschen irgendwo, dass es Kollateralschäden von Maßnahmen gibt, aber es hat keine kognitiven und emotionalen Auswirkungen. Genau das ist das Problem. Es gibt sie nicht, denn mit diesen mentalen Vorstellungen ist keine psychologische Energie verbunden, und deshalb haben sie auch keinerlei Auswirkungen.

CM: [00:29:54] Ein Beispiel könnte sein: Es ist unglaublich schrecklich, das Schlimmste [00:30:00] überhaupt, dass ein 78-jähriger fettleibiger Mann mit vier anderen Komorbiditäten an COVID gestorben ist. Das ist schrecklich. Ein Achtundzwanzigjähriger, dessen Fitnessstudio geschlossen wurde, der seine Existenzgrundlage verlor, der in eine tiefe Depression fiel und dann versehentlich eine Überdosis Fentanyl nahm und starb, das ignorieren wir. Das ist furchtbar, aber das berührt uns nicht einmal.

Desmet: [00:30:20] Ja, es wird keine Wirkung haben. Ganz genau. Denn wenn all diese Angst und all diese Frustration und all diese Aggression sich [00:30:30] mit diesem Narrativ verbindet, der auf ein Objekt der Angst hinweist, dann ist die gesamte psychologische Energie mit diesem Narrativ verbunden, und was nicht im Narrativ enthalten ist, ist nicht mit psychologischer Energie verbunden, und genau deshalb haben die Dinge, die nicht im Narrativ enthalten sind, keine Auswirkungen. Sie haben keine emotionalen oder kognitiven Auswirkungen. Sie existieren. Die Leute hören, dass es Kollateralschäden [00:31:00] gibt, aber es wird keine Auswirkungen haben. Das kann man aus psychologischer Sicht sehr gut verstehen. Und es gibt noch ein zweites Problem. Der Prozess der Massenbildung ist ähnlich, wenn nicht sogar identisch mit dem Prozess der Hypnose. Und es führt auch dazu, dass Menschen, die in den Prozess der Massenbildung verwickelt sind, sich der egoistischen Nachteile, die sie erleiden, nicht [00:31:30] bewusst sind. Wenn also jemand in der Massenbildung ist, kann man ihm alles wegnehmen, sogar sein eigenes Leben. Er wird es nicht bemerken. Man kann ihm seine Gesundheit und seinen Reichtum wegnehmen. Sie können alles wegnehmen. Er könnte seine Zukunft und seine Freiheit verlieren. Er wird sich nicht bewusst sein, dass er sie verliert. Das ist eine davon.

Und genau das Gleiche sehen Sie bei der Hypnose. Die Aufmerksamkeit wird durch ein einfaches, hypnotisches [00:32:00] Verfahren so sehr auf einen Punkt gelenkt, dass man buchstäblich durch Fleisch und Knochen der Menschen schneiden kann. Mit einem einfachen, hypnotischen Verfahren kann man jemanden radikal schmerzunempfindlich machen. So weit, dass man einen chirurgischen Eingriff an dieser Person vornehmen kann, dass man direkt durch das Brustbein schneiden kann. Die Person wird es nicht bemerken. Das zeigt die Macht der hypnotischen Verfahren und auch der Massenbildung. Das war aus historischer Sicht sehr bemerkenswert. Als [00:32:30] Historiker sahen, was in Nazi-Deutschland und der Sowjetunion geschah, hatten sie das Gefühl, so etwas noch nie gesehen zu haben. Denn ein totalitärer Staat, und Totalitarismus ist etwas völlig anderes als eine klassische Diktatur. In einer klassischen Diktatur ist das etwas ganz anderes: Die Menschen haben Angst vor dem Diktator, weil er physische Macht hat. Aber in einem totalitären Regime [00:33:00] beginnt alles mit diesem Prozess der Massenbildung, der die Menschen im Innersten ihres Wesens ergreift. Er versetzt sie in eine Art Hypnose, und das macht den totalitären Staat zu einer extremen Macht über den Einzelnen, auch über sein Privatleben und sein kognitiv-emotionales Funktionieren, also ganz anders als in einer klassischen Diktatur. Und zwar genau deshalb, weil sie auf diesem Prozess der Massenbildung oder Massenhypnose beruht.

CM: [00:33:29] Ich möchte das [00:33:30] vertiefen. Die Beziehung zwischen Hypnose und Massenbildung, Hypnose auf der individuellen Ebene, Massenbildung auf der kollektiven Ebene einer Kultur. Wie viele Menschen sind für Hypnose empfänglich? Nicht alle sind es.

Desmet: [00:33:45] Viele, in der Regel viele, ich glaube etwa 80 Prozent der Leute. Es kommt ein bisschen darauf an. Es kommt ein bisschen darauf an. Das Ausmaß der Tiefe der Hypnose ist nicht für jeden gleich. Aber [00:34:00] in einer Massenbildung sind normalerweise nur etwa 30 Prozent der Menschen wirklich am Transformationsprozess beteiligt. Nicht viel mehr.

CM: [00:34:08] Ok, und bei diesen 30 Prozent, gibt es da irgendeinen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Anfälligkeit für so etwas?

Desmet: [00:34:14] Ganz und gar nicht. Ganz und gar nicht

CM: [00:34:17] Wirklich.

Desmet: [00:34:17] Nein. Und das ist eine befremdliche Sache. Das ist eines der Hauptmerkmale einer Menge oder einer Masse, dass jeder so intelligent oder vielleicht besser so dumm [00:34:30] wird. Und das gilt für hochintelligente Menschen genauso wie für weniger intelligente Menschen. Das wurde schon im 19. Jahrhundert sehr ausführlich untersucht, aber es war sehr klar, dass selbst die intelligentesten Menschen völlig blind und völlig unempfindlich gegenüber rationalen Argumenten waren, zum Beispiel. Die Massen sind nur empfänglich für starke visuelle Bilder und für die Wiederholung [00:35:00] der immer gleichen Botschaft und auch für die Präsentation von Zahlen, Diagrammen und Statistiken. Wenn Sie Zahlen in Statistiken auf visuelle Weise darstellen, haben sie eine große Wirkung auf die Massen.

CM: [00:35:14] Das liegt mir wirklich sehr am Herzen, denn ein Teil meiner Arbeit ist, dass ich mit vielen Ärzten zusammenarbeite, die frühe Behandlungsmethoden entwickelt haben, die sehr flexibel und kreativ waren, und die dann einfach abgeschaltet und unterdrückt worden sind. Ich kenne Leute, die sich für sehr intelligent und erfolgreich halten, auch [00:35:30] Ärzte, die bis heute in diesem Land dafür sorgen, dass man, man COVID bekommt, in einem Krankenhaus mit Remdesivir und einem Beatmungsgerät enden kann, und das, obwohl wir seit 18 Monaten wissen, dass das ein Todesurteil ist, und es ist nicht der Stand der medizinischen Kunst ist. Und ich kenne Leute, die sich vehement dafür einsetzen, dass dies das Richtige ist, weil sie Ärzte sind und sich voll und ganz darauf einlassen. Ich weiß nicht, wie, wie kommt man mental davon zurück, wenn man weiß, dass man ein Deutscher in im Jahr 1933 war, oder dass man ein Jakobiner war, der an der Brücke von Nantes [00:36:00] in der Französischen Revolution Menschen ertränkt hat. Wenn man einmal dort war, wie kommt man zurück? 

Desmet: [00:36:08] Das ist eine sehr gute Frage. Es ist eindeutig extrem schwierig, einen Prozess der Massenbildung rückgängig zu machen. Es ist zum Beispiel extrem schwer, jemanden aufzuwecken, der sich im Prozess der Massenbildung befindet. Aber Gustave Le Bon, ich weiß nicht, ob Sie Gustave Le Bon kennen, er hat im 19. Jahrhundert ein sehr wichtiges Buch über die Bildung von Massen geschrieben, [00:36:30] Die Psychologie der Massen. Es wurde gesagt und schon dort beschrieben, dass, wenn die Leute, die nicht in der Massenbidlng sind, versuchen, die Leute, die in einer Massenbildung sind, aufzuwecken, dann werden sie wahrscheinlich mit einem Misserfolg konfrontiert werden. Sie werden mit der Tatsache konfrontiert werden, dass sie nicht in der Lage sind, die Massen aufzuwecken. Aber er sagt trotzdem, dass es extrem wichtig ist, weiter zu sprechen, denn wenn die Leute weiter sprechen, könnte die Hypnose [00:37:00] weniger tief werden. Gustave Le Bon stellt mehrere historische Beispiele für Situationen vor, in denen Menschen, die wach waren, weiterhin ihre Stimme erhoben und die Massen von Gräueltaten abhielten. Denn das ist typischerweise das, was die Massen tun. Denn eine Funktion der Massenbildung ist die Befriedigung all dieser Frustrationen und Aggressionen, Sie wissen schon, die vierte Bedingung.

Massen neigen typischerweise [00:37:30] dazu, Gräueltaten zu begehen, und sie tun es typischerweise, weil sie davon überzeugt sind, dass sie ein fast sakrales Versprechen erfüllen, dass das etwas ist, was sie tun, etwas, was wirklich ihre Pflicht ist, und das hat damit zu tun, dass die Menschen in der Massenbildung davon überzeugt sind, dass das, was sie tun, für das größere Wohl ist, für das Wohl des Kollektivs. Aber sie vergessen natürlich, dass dies zum Wohle eines bestimmten Kollektivs [00:38:00] und zum Nachteil eines anderen Teils der Bevölkerung geschieht. Aber wie dem auch sei, es ist schwer, die Massen aufzuwecken. Aber wenn man weiterhin mit den 30 Prozent der Bevölkerung spricht, die wirklich in den Prozess der Massenformatierung involviert sind, wird das die Hypnose in diesem Teil der Bevölkerung weniger tief machen und man könnte die Massen davon abhalten, Gräueltaten zu begehen. Es ist also äußerst wichtig, sich weiterhin zu Wort zu melden. Das ist [00:38:30] das Wichtigste, denke ich.

CM: [00:38:32] Ich möchte eine Frage dazu stellen, wie man mit dem Sprechen umgeht, denn wenn ich gehört habe, wie wir dazu gekommen sind, dann gab es Wiederholungen, Rituale, eine Art Hypnose, um die Leute zu gewinnen. Wir wissen also, wie Hypnotiseure Menschen wieder aufwecken, richtig? Sie bringen sie also wieder in ihren größeren, aus dem engen Fokus herausgehobenen Bereich der Wahrnehmung zurück. Für mich besteht meine gesamte Arbeit in der Welt darin, uns rechtzeitig wachzurütteln, um zu verhindern, dass diese Gräueltaten noch schlimmer [00:39:00] werden, als sie es ohnehin schon sind. Eine Idee, die ich habe, ist, Wiederholungen zu verwenden. Und hier ist meine hier ist meine höchste Sache. Wenn wir uns ein wenig zurückhalten, können wir sagen: “Ich bin kein Experte für öffentliche Gesundheit, aber wenn ich einer wäre, wäre mein oberstes Ziel die Verringerung der Sterblichkeit, also ob meine Bemühungen die Dinge entweder verschlechtert oder verbessert haben. Ich muss mich nicht damit befassen, ob die Impfstoffe wirken oder ob Menschen mit COVID oder an COVID gestorben sind. Ich kann Ihnen sagen, dass die Sterblichkeitsrate [00:39:30] in den Vereinigten Staaten weit über dem Niveau des letzten Jahres liegt, weit über dem, was sie sein sollte. Ich kann also sagen: Hey, ich glaube, wir versagen hier und sollten es besser machen. Das ist eine offene Frage, die ich einfach mal so stelle. Aber wenn wir mehrere Leute hätten, die das vorantreiben, wie andere, ich kenne viele andere Vordenker und Leute, die große Plattformen und eine große Anhängerschaft haben. Wenn wir also alle anfangen würden, dasselbe zu sagen. Ich frage mich nur, ob die Nachrichtenübermittlung effektiv wäre, wenn wir auf eine heikle Art von [00:40:00] unbeantwortbarer Frage drängen würden?

Desmet: [00:40:02] Ja, das wird bis zu einem gewissen Grad wirksam sein. Ich glaube schon. Ja, auf jeden Fall.

CM: [00:40:09] Ok.

Desmet: [00:40:10] Aber wir sollten nicht sofort einen sehr großen Effekt erwarten. Ich denke, wir werden hier und da jemanden aufwecken können. Aber nicht für die breite Masse der Bevölkerung, denke ich, aber es ist extrem wichtig. Das ist genau das, was wir damit tun müssen [00:40:30]. Versuchen Sie einfach, auf nette, aufrichtige und ehrliche Weise zu sprechen. Versuchen Sie, sich weiterhin zu Wort zu melden. Versuchen Sie, weiterhin dafür zu sorgen, dass es eine dissonante Stimme im öffentlichen Raum gibt. Das ist extrem wichtig, denn wenn man sich die Geschichte anschaut, kann man zum Beispiel sehen, dass genau in dem Moment, als die Opposition im öffentlichen Raum zum Schweigen gebracht wurde, als es keine dissidente Stimme mehr im öffentlichen Raum gab, die [00:41:00] totalitären Staaten begannen, ihre absurden Gräueltaten zu begehen, die in 1930 in der Sowjetunion und um 1935 in Nazi-Deutschland passierten (oder, vielleicht besser, begannen). In diesem Moment wurde die Opposition völlig zum Schweigen gebracht, sie wurde im öffentlichen Raum völlig ausradiert, und in diesem Moment wurde das System wirklich absurd. Stalin und die Sowjetunion zum Beispiel haben angefangen zu töten, egal wen.

Am Ende hat er 50 Prozent seiner [00:41:30] eigenen Parteimitglieder umgebracht, die in der Regel nichts falsch gemacht hatten. Also das ist etwas Typisches. Ich weiß nicht, ob Sie mit dem Werk von Hannah Arendt vertraut sind, einer deutsch-jüdischen Philosophin, die dieses wunderbare Buch “Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft” geschrieben hat. Sie sagt, in dem Moment, in dem die Opposition im öffentlichen Raum radikal zum Schweigen gebracht wird, wird der totalitäre Staat zu einem Monster [00:42:00], das seine eigenen Kinder verschlingt. Das ist genau das, was sie sagt. Das totalitäre System wird zu einem Ungeheuer, das genau in diesem Moment seine eigenen Kinder verschlingt. Das zeigt uns wiederum, dass es sich um etwas radikal anderes als eine klassische Diktatur handelt. Wenn ein klassischer Diktator es schafft, die Opposition zum Schweigen zu bringen, wird er in der Regel freundlicher, weil dieser Typ, ein klassischer Diktator, ein gewisses taktisches Bewusstsein hat. Er weiß, dass er in dem Moment, in dem er das Sagen hat, in dem Moment, in dem er wirklich [00:42:30] alle Widerstände überwunden hat, weiß er, dass es in diesem Moment wichtig für ihn ist, der Bevölkerung zu zeigen, dass er ein guter Führer sein wird. Das ist ihm klar. Aber in einem totalitären Staat, der auf diesem Prozess des Schlafs und der Hypnose basiert, sind sich die totalitären Führer nicht bewusst oder haben in diesem Moment nicht den Verstand, um zu wissen, dass es zu ihrem eigenen Nachteil ist, wenn sie weiterhin [00:43:00] Gräueltaten begehen.

Aber das ist genau das, was sie tun. Und es wird noch viel schlimmer, wenn sie wirklich die einzige Stimme im öffentlichen Raum sind. Es ist also sehr wichtig, den Unterschied zwischen klassischen Diktaturen und totalitären Prozessen zu verstehen. So sind beispielsweise auch totalitäre Führer typischerweise von ihrer eigenen Stimme und ihrer eigenen Theorie hypnotisiert. Sie sind hypnotisiert, Gustave Le Bon sagt das und Hannah Arendt sagt das auch [00:43:30]. Sie sind von ihrer eigenen Ideologie hypnotisiert, d. h. sie glauben nicht, was sie den Menschen sagen, aber sie sind so überzeugt von dem, was sie in der Gesellschaft zu tun versuchen. Dass die Ideologie, die sie der Gesellschaft aufzwingen wollen, die Gesellschaft in eine Art Paradies bringen wird, sie sind so überzeugt, dass das, was sie tun, gut ist, dass sie es für gerechtfertigt halten, zu lügen, [00:44:00] zu betrügen, zu manipulieren und so weiter. Das ist typisch, aber sie sind absolut ideologisch hypnotisiert. Sie sind von ihrer Ideologie hypnotisiert. Das ist etwas, das sich ebenfalls radikal von den klassischen Diktaturen unterscheidet.

CM: [00:44:13] Wenn ich das sagen darf: Sehr zum Leidwesen vieler in der Branche haben wir gesehen, dass Psychologen im Vereinigten Königreich, in Australien, Neuseeland und wahrscheinlich auch in den USA in Nudge-Einheiten gearbeitet haben. Aber das waren Psychologen [00:44:30], die sagten: Hey, Regierung, wir helfen dir, die Angst zu vergrößern, damit du die Leute dazu bringen kannst, das zu tun, was du von ihnen willst. Und natürlich ist die Regierung gläubig, da haben Sie wohl recht. Ich habe das Gefühl, dass die Regierung, die Beamten in diesem Bereich, der Meinung sind, dass dies der richtige Weg ist. Sie wissen das. Wir wissen, dass sie aktuelle Techniken verwenden, die verfeinert und entwickelt wurden, und Sie haben das Buch von Bernays (“Propaganda: Die Kunst der Public Relations”) aus dem Jahr 1928 gelesen. Das ist schon ein ziemlich umfassender Überbau, wie man das macht, und ich bin mir sicher, dass das genauso unelegant [00:45:00] ist wie die Telefone in den achtundzwanziger Jahren im Vergleich zu heute. Ich wette auf die Technologie, das Verständnis, das neurolinguistische Mapping, die psychologischen Prozesse. Ich wette, dass wir diese besser verstehen. Es fühlt sich also ein bisschen so an, als gäbe es eine Agenda. Aber um ehrlich zu sein, wird es nur in den westlichen Ländern wirklich so gehandhabt, wie ich es sehe. Das sind also die Vereinigten Staaten, Kanada, Neuseeland, Australien, das Vereinigte Königreich und Europa. Ich sehe nicht, dass Indien zum jetzigen Zeitpunkt damit zu kämpfen hat. Würden Sie dem zustimmen oder [00:45:30] hat man das Gefühl, dass es irgendwie auf den Westen beschränkt ist?

Desmet: [00:45:34] Vielleicht, vielleicht. Ich denke, dass viele unserer führenden Politiker davon überzeugt sind, dass wir von einem demokratischen System zu einem technokratischen System übergehen müssen. Ich glaube, die meisten Menschen sind davon überzeugt, dass dies die einzige Lösung für die unlösbaren Probleme ist, mit denen wir jetzt konfrontiert sind. Und ich glaube, auf dieser Ebene glauben sie wirklich, dass sie das Richtige tun. Ich denke also [00:46:00], dass sie davon überzeugt sind, dass wir von einem demokratischen zu einem technokratischen System übergehen müssen, wenn wir mit dem Klimawandel, mit Corona, der Pandemie, aber auch mit allen möglichen anderen Problemen fertig werden wollen. Und deshalb glaube ich, dass viele von ihnen so überzeugt sind, dass sie es tatsächlich für gerechtfertigt halten, psychologische Techniken wie Nudging usw. einzusetzen, um die Menschen an das Narrativ glauben zu lassen und sie davon zu überzeugen, dem Narrativ zu folgen, sich in das Narrativ einzukaufen. Ich denke, das ist es, was passiert. Ich denke, wir [00:46:30] müssen zwischen der Ebene der Ideologie und der Ebene der Narrative, die in der Gesellschaft verbreitet werden, unterscheiden. Ich glaube, dass unsere Politiker glauben, dass sie auf ideologischer Ebene das Richtige tun und sich sogar für die einzig mögliche Lösung entscheiden. Und ich denke, dass viele von ihnen nicht wirklich an die Erzählungen glauben, die sie verbreiten. Ich denke, dass viele von ihnen die Narrative als eine Art Instrument betrachten, um die Ideologie [00:47:00] durchzusetzen. Ich denke also, das ist es, was passiert. Ich denke, so etwas passiert.

CM: [00:47:09] Ok. Das ist absolut brillant. Ich denke also, dass wir jetzt am Kern der Sache angelangt sind, was mein Verständnis betrifft, wo ich mich in der Entwicklung des Verständnisses befinde. Ich möchte also versuchen, die Situation aus ihrer Sicht zu verstehen. So können sie nachts schlafen. Sie glauben, dass sie einen höheren Zweck erfüllen. Vielleicht gibt es ein gewisses Eigeninteresse an der Macht und das übliche Ego und die Gier und solche Dinge, die immer mit dem Gedanken verbunden sind: Hey, wir sind Menschen. [00:47:30] Aber sie glauben auf einer gewissen Ebene an diese größere Geschichte, und wenn ich den Leuten in Davos zuhöre, dann sagen sie mir, dass sie sehr besorgt sind über etwas, das ich für real halte, nämlich dass wir bis 2050 drei Planeten mit Ressourcen brauchen werden und nur einen haben, richtig? Hier gibt es ein Problem. Wir wissen, dass wir uns in dieser wirklich ungewöhnlichen Phase der Entwicklung unserer Spezies befinden, in der wir sozusagen in den Rand unserer Petrischale hineingewachsen sind, und nun müssen wir einen Plan B entwickeln. Ihr Plan B ist jedoch das technologische Nirwana. Diese Technokratie, also [00:48:00] ich kann mir das nur vorstellen, wie Fauci, ich kann mich in Fauci hineinversetzen. Er scheint wirklich von der Idee überzeugt zu sein, dass jeder an diesem Impfprogramm teilnehmen muss und dass dies der einzige Weg ist, und das dies alle anderen möglichen Maßnahmen ausschließt. Es geht darum, alle Menschen bis hin zu den Kleinkindern in ein Impfprogramm einzubinden. Wenn ich mich also in seinen Kopf hineinversetze, muss er zumindest auf einer gewissen Ebene, abgesehen von Geld und Macht, glauben, dass es richtig ist, das zu tun. Das bringt uns an einen Ort, an den wir gehen sollten.

Desmet: [00:48:29] Ich denke schon. [00:48:30] Ja. Ja. Ja. Aber es ist gefährlich. Natürlich, nur weil Menschen glauben, dass sie etwas Gutes tun, sind sie keineswegs ungefährlich.

CM: [00:48:38] Nein, nein, nein. Es mangelt an jeglicher Bescheidenheit, die darin besteht, dass, wissen Sie, was? Es handelt sich um komplexe Systeme, die sich verändernde Verhaltensweisen aufweisen. Wir können nicht genau vorhersagen, was passieren wird, aber ich denke, sie glauben, dass sie alles kontrollieren können. Kontrollieren, ja.

 Desmet: [00:48:53] Ja, ja, ja. Ja.

CM: [00:48:55] Ein vorhergesagtes Ergebnis am hinteren Ende von, von

Desmet: [00:48:57] Natürlich, ja, aus [00:49:00] wissenschaftlicher Sicht ist diese Vorstellung, alles kontrollieren zu können absurd, wenn man von komplexen dynamischen Systemen spricht, von der Entstehung komplexer dynamischer Systeme. Wir alle wissen, dass komplexe dynamische Systeme unvorhersehbar sind und in der chaotischen Phase diese Eigenschaft der Determiniertheit und Vorhersagbarkeit haben. Lawrence, Edward Lawrence schrieb diese wunderbare Abhandlung über Determinismus und Unvorhersehbarkeit komplexer Systeme ( https://doi.org/10.1175/1520-0469(1963)020<0130:DNF>2.0.CO;2 ). Sie sollten alles lesen, und dann sollten sie erkennen, dass sie etwas begonnen haben, das [00:49:30] nur zu einer Sache führen wird: zur Selbstzerstörung. Und genau das ist es, was Leute wie Le Bon und Arendt bereits beschrieben haben. Dass der Totalitarismus sich immer selbst zerstört. Immer. Und dann, weil es so wichtig ist, zu erkennen, dass die Menschen, die sich nicht in das Narrativ einfügen, die nicht mit dem Narrativ übereinstimmen und die sich fragen, was sie tun können, wir haben ihnen gerade den Rat gegeben, dass sie versuchen müssen, sich weiterhin zu äußern. Das ist ein wichtiger [00:50:00] Ratschlag, aber der zweite ist, dass die beste Strategie immer gewaltloser Widerstand ist. Immer. Das ist die beste Strategie, denn jede Art von Gewalt, die gegen das System eingesetzt wird, wird als Rechtfertigung für die Aggression und die Frustration verwendet, um die Aggression und die Frustration auf diese Gruppe zu lenken. Das ist die eine Sache. Und der zweite Punkt ist, dass die Gruppe, die das Narrativ nicht akzeptiert [00:50:30], das System nicht zerstören muss. Das System zerstört sich immer selbst, immer sich selbst. Es ist an sich selbstzerstörerisch, aber es kann natürlich eine Weile dauern, und deshalb ist es sehr oft notwendig, eine Art von Parallelstrukturen zu schaffen, die es den Menschen ermöglichen, mehr oder weniger oder ein wenig unabhängig und unabhängig vom System zu überleben. Aber gut, ja, da stimme ich voll und ganz [00:51:00] zu. Die Menschen können denken, dass sie Prozesse wie die, die jetzt passieren, kontrollieren können, aber das können sie nicht. Definitiv nicht. Die Wissenschaft zeigt dies. Und zwar auf die eindeutigste Art und Weise.

CM: [00:51:15] Ja, das ist eine absolute Garantie. Ich liebe diese Idee der parallelen Strukturen. Und genau das tue ich mit meinem Stamm, wie ich uns nenne. Wir üben mit diesen Parallelstrukturen. Aber für mich sind die Schritte erstens: Man muss sich bewusst sein, dass [00:51:30] das passiert, denn das ist meine erste Verteidigungslinie. Wenn ich also Nudging-Artikel lese, richtig? Hier ist also einer aus der Omicron-Variante, die erst vor ein paar Tagen erschienen ist, und ich schaue mir hier einen PDS-Artikel an. Er lautet, erster Satz: Besorgte Wissenschaftler in Südafrika bemühen sich, die blitzartige Ausbreitung einer neuen, hochgradig übertragbaren Omicron-Variante im Land zu bekämpfen, während die Welt damit ringt. Dies [00:52:00] sind alles führende Begriffe für mich. Sie sind alle emotional aufgeladen und, wie Sie sagen, nicht geerdet. Es schwebt einfach so vor sich hin. Sehen Sie sich all diese Ängste an. Ein blitzschneller Blitzkrieg-Virus macht sich breit, und wissen sie was, ich habe ein paar Ärzte in Südafrika angerufen und gefragt: “Womit haben Sie es zu tun? Sie sagen: “Es scheint mild zu sein. Wissen Sie, es ist so, als ob ich einen besseren Journalismus betreiben könnte als diese Leute, aber sie werden erwischt. Wer auch immer das geschrieben hat, wurde erwischt. Niemand musste dieser Person beibringen, es so zu schreiben, oder [00:52:30]? Sie wussten es einfach, oder?

Desmet: [00:52:33] Nun, in der Tat.

CM: [00:52:34] Ja. Der erste Schritt ist also: Wenn ich sehe, dass so etwas passiert, kann ich dagegen immun sein. Und der zweite Schritt ist, dass wir uns gegenseitig finden und zusammenkommen müssen. Also sind wir keine ( ungehörten? )… Stimmen, Ja.

Desmet: [00:52:45] Verbinden, weil das ist Massenbildung, die in einer entkoppelten Gesellschaft entsteht, also die Menschen müssen sozial atomisiert sein, Hannah Arendt hat das so genannt. Sie müssen also sozial [00:53:00] isoliert sein, es muss ihnen an sozialer Bindung mangeln. Aber wenn sich erst einmal eine Massenbildung etabliert hat und ein totalitäres Denken in einer Gesellschaft aufkommt, wird die soziale Isolation noch viel schlimmer. Das ist sehr typisch für einen totalitären Staat, sagt Arendt, es gibt nur eine Verbindung, die erlaubt ist, und das ist die Verbindung zwischen dem Staat und dem Individuum, aber nicht zwischen den Individuen. Der Totalitarismus zerstört also typischerweise [00:53:30] alle sozialen Bindungen zwischen Individuen, und deshalb müssen wir versuchen, das Gegenteil zu tun. Wir müssen versuchen, miteinander in Verbindung zu treten, um so viel wie möglich auf unterschiedliche Weise zu verbinden, also sprecht miteinander und verbindet euch. Das sind zwei sehr wichtige bis zwei äußerst wichtige Dinge. Ja

CM: [00:53:50] Ja. Es wird also von selbst vorübergehen. Ich glaube, Charles Mackay, um es aus dem Gedächtnis heraus schlecht zu umschreiben, hat gesagt, dass man [00:54:00] gesehen hat, dass Menschen in Herden denken und in Herden verrückt werden, aber sie kommen nur langsam und einer nach dem anderen wieder zur Besinnung. So etwas in der Art, nicht wahr?

 Desmet: [00:54:08] Also so etwas in der Art,

CM: [00:54:09] Man kann diese Massenpsychose spüren. Wir kommen nun zum letzten Teil des Themas. Ich bin neugierig, denn vieles davon scheint mir beabsichtigt zu sein. Wie viel davon ist Ihrer Meinung nach beabsichtigt und wie viel ist einfach so passiert?.

Desmet: [00:54:25] Es ist eine Mischung aus beidem. [00:54:30] Ich glaube, die Menschen neigen dazu, den absichtlichen Teil zu überschätzen, aber das bedeutet natürlich nicht, dass es keinen absichtlichen Teil gibt. Ich stimme Ihnen zu, und ich glaube auch, dass viele Experten und Verantwortliche inzwischen wissen, dass die Impfstrategie nicht wirklich funktioniert oder zumindest nicht das gebracht hat, was wir erwarten konnten. Viele Experten wissen, dass das Tragen von Gesichtsmasken tatsächlich [00:55:00] nicht zu einer geringeren Ansteckung führt. So sagte beispielsweise ein Virologe hier in Belgien, dass das Tragen von Gesichtsmasken eine symbolische Maßnahme sei, weil es die Menschen jeden Tag daran erinnert, dass eine Pandemie vorliegt und dass sie sich an die Maßnahmen halten sollten [00:55:30], und dass sie sich an die Maßnahmen halten sollten. Ich denke also, die Menschen wissen es tatsächlich. Aber ich glaube, dass diese Leute immer noch glauben, dass dieser Impfstoff zwar vielleicht nicht wirkt, dass es aber letztendlich für alle das Beste ist, wenn sich die Menschen dreimal im Jahr impfen lassen.

Diese ideologische Fiktion, dieser Glaube, dass wir die Natur durch ein künstliches System ersetzen sollten, [00:56:00] natürliche Immunität durch ein künstliches System zu ersetzen, das ist so typisch für den Totalitarismus. Das war typisch, vielleicht sind sich die Leute dessen nicht bewusst, denke ich, aber das ist Totalitarismus. Der Totalitarismus versucht immer, eine künstliche Welt in einer künstlichen Gesellschaft zu schaffen, die völlig rational kontrolliert und manipuliert werden kann. Das ist das Endziel einer bestimmten mechanistischen [00:56:30] Ideologie, die auch die Grundlage des Totalitarismus ist. Ich denke also, dass die Experten wissen, dass viele der Maßnahmen nicht wirklich funktionieren, aber ich glaube, dass sie immer noch davon überzeugt sind, dass ihr System und ihr ideologischer Ansatz für die Gesellschaft der beste aller Zeiten sein wird, denke ich. Und am Ende [00:57:00] wird es natürlich völlig absurd, weil sie am Ende bereit sind, 50 Prozent oder sogar 100 Prozent der Menschheit zu opfern, um ihre ideologische Fiktion zu verwirklichen. Und das ist das Absurde an dieser Art von Denken. Ja.

CM: [00:57:16] Ja. Nun, die COVID-Maßnahmen funktionieren aus Sicht der öffentlichen Gesundheit nicht. Das ist eindeutig. Wie man beim Militär so schön sagt: Einmal ist ein Unfall, zweimal ist ein Zufall, aber dreimal ist eine feindliche Handlung. Aber wenn man es wagt, darauf hinzuweisen, dass [00:57:30] das der Fall ist, wird man zensiert, ausgegrenzt und verliert vielleicht seinen Job. Das kommt häufig vor. Es ist also mit hohen Kosten verbunden, sich zu äußern.

 Desmet: [00:57:37] Oh, ja, natürlich. Ja.

CM: [00:57:39] Ja. Würden Sie das tun? Müssen wir diese Kosten einfach so tragen? Weil das die Zeiten sind, in denen wir leben? Oder gibt es eine Möglichkeit, die Differenz aufzuteilen, denn ich weiß, dass viele Menschen ihren Arbeitsplatz verlieren, wenn sie sich zu Wort melden.

Desmet: [00:57:54] Wissen Sie, schon die alten Griechen wussten, dass es immer gefährlich ist, die Wahrheit zu sagen [00:58:00], denn man kann die Wahrheit als den Teil des Wissens definieren, der mit dem öffentlichen Diskurs in Konflikt steht. Die alten Griechen haben das so gesehen. Sobald eine Erzählung im öffentlichen Raum vorherrscht, hat man das Gefühl, dass die Erzählung unvollständig ist, und zwar auf die eine oder andere Weise. jemand [00:58:30] sollte im öffentlichen Raum sagen, dass es ein Problem mit der herrschenden Erzählung gibt, und die alten Griechen wussten, dass derjenige, der es sagt, der versucht, das auszusprechen, was alle fühlen, aber niemand sich traut, es auszusprechen, in Gefahr ist. Das war es also, was die alten Griechen als das Aussprechen der Wahrheit betrachteten. Und das heißt, sie nannten es Parrhesia. Also eine Art von Rede, die einfach darin besteht, etwas zu sagen [00:59:00], von dem jeder meint, dass es gesagt werden sollte, aber niemand sich traut, es zu sagen. Und wenn Sie das tun, sind Sie in Gefahr. Das stimmt, und ich denke, wir sollten das auch weiterhin versuchen, denn je besser man versteht, was passiert, desto mehr erkennt man, dass es eigentlich keine andere Möglichkeit gibt, es gibt keine andere Möglichkeit. Wenn wir schweigen, sind wir ebenfalls in Gefahr. Die Leute, die jetzt mit dem Narrativ mitgehen, erkennen nicht, dass die Gefahr, der sie sich mit dem was sie tun aussetzen, sie haben keine Ahnung [00:59:30], was sie erwartet.

CM: [00:59:32] Man könnte sogar sagen, dass es jetzt schon teuer ist, sich zu äußern, und dass es noch teurer wird, wenn man wartet.

Desmet: [00:59:39] Ja, auf jeden Fall, ja. Das ist ein weiterer Punkt. Natürlich müssen wir vorsichtig sein und so höflich und freundlich wie möglich sein. Und ich denke, wir müssen nicht nur für uns selbst sprechen, sondern auch für die Menschen, die an das Narrativ glauben, denn am Ende wird es klar sein, dass sie eine [01:00:00] dissonante Stimme brauchen und dass ohne diese dissonante Stimme das System sich schließt und radikal selbstzerstörerisch wird. Ich denke, dass wir in bestimmten Punkten vielleicht auch etwas von ihnen lernen können. Ich meine, wir müssen versuchen, ein möglichst offenes Gespräch in der Gesellschaft zu führen, und zwar für alle, nicht nur für uns selbst, sondern auch für die Menschen, die die Teil der Masse oder des Massenphänomens waren, denn schließlich sind auch sie Menschen.

CM: [01:00:29] Und deshalb [01:00:30] sage ich oft mit Mitgefühl, dass ich die Leute, die in die Massenpsychose abgetaucht sind, wenn, nicht wann, sondern wenn sie zurückkommen, willkommen heiße. Es wird keine großen, hässlichen Lektionen geben, die ihnen unter die Nase gerieben werden. Können wir nicht einfach alle zurück in diese, wie ich es nenne, Realität bringen? In der Realität stehen wir also vor großen Zwangslagen (predicaments dt. z.B. auch Zwickmühle oder Dilemma), ein Problem hat eine Lösung, bei einer Zwangslage muss man nur das Ergebnis bewältigen. Wir stehen vor riesigen Problemen [01:01:00] in wirtschaftlicher und ökologischer Hinsicht, wir haben große Energieprobleme, bei denen wir wirklich unsere besten Köpfe brauchen, und wir brauchen die volle Aufmerksamkeit. Wir müssen in der Lage sein, auch unbequeme Gespräche zu führen, oder? Wenn wir das nicht einmal bei einer so einfachen Frage wie der, ob die Menschen Vitamin D einnehmen sollen oder nicht, tun können, ohne dass das irgendwie gegen das staatliche Narrativ verstößt, dann haben wir ein Problem, denke ich. Ich denke also, dass dies wirklich wichtig ist, wissen Sie, sagen Sie mir, wenn Sie anderer Meinung sind, aber was auf dem Spiel steht, ist [01:01:30] buchstäblich alles. Ich lebe gerne in einer reichhaltigen, gut funktionierenden Gesellschaft. Ich denke, das könnte alles kaputt gehen, wenn wir so schlecht wirtschaften, dass unsere Währung zusammenbricht, weil wir nicht herausgefunden haben, wie wir die Lücke zwischen unseren Schulden und unseren tatsächlichen Verbindlichkeiten schließen können. Wenn wir das nicht zu unseren eigenen Bedingungen tun, wird es die Natur tun. Und das gefällt mir nicht. Ich möchte das lieber bewusst und elegant tun. Ich denke, das ist es, was in Gefahr ist, für mich alles. [01:02:00]

Desmet: [01:02:01] Ja, ich stimme zu. Ich stimme zu. Ja, definitiv. Und genau das ist es, letztlich zerstört die Massenbildung immer den Kern des Menschen. Sie zerstört die Menschlichkeit und das menschliche Wesen. Ich denke, wir sind menschlich, solange wir versuchen, miteinander zu sprechen. Ja, und das ist [01:02:30], dass der Gebrauch von Sprache und das Herstellen einer sozialen Bindung durch Sprache das ist, was den Menschen auszeichnet und was ihn von anderen Lebewesen unterscheidet. Und ich denke, das müssen wir versuchen zu repräsentieren. Wir müssen versuchen, die Menschlichkeit in dieser Krise zu vertreten und zu verhindern, dass die Menschlichkeit verschwindet, und wir müssen es einfach [01:03:00] tun, indem wir versuchen, weiter zu sprechen, den anderen Menschen gegenüber respektvoll zu sein, ihnen das Recht zu geben, ihre eigene Meinung zu haben, ihnen sogar das Recht zu geben, an einem Massenphänomen teilzunehmen, an einer Massenbildung teilzunehmen. Aber indem wir ihnen einfach sagen, dass wir weiterhin versuchen werden, mit Ihnen zu sprechen und dass es Menschen gibt, die anders denken, dass es Menschen gibt, die das aus einer anderen Perspektive betrachten, müssen wir so sensibel wie möglich, so ehrlich [01:03:30] wie möglich und so aufrichtig wie möglich sein. Aber das ist die einzige Lösung, denke ich, oder das ist der einzige Weg, um zu verhindern, dass das System geschlossen wird und alles zerstört, was es tun wird. Ich glaube nicht, dass dies der Fall sein wird. In dieser Hinsicht bin ich wirklich sehr optimistisch. Ich glaube, dass es eine Gruppe von Menschen geben wird, die es schafft, weiterhin ihre Stimme zu erheben und diese Situation zu verändern. Aber ich bin in dieser Hinsicht nicht naiv [01:04:00], dass die nächsten Jahre sehr schwierig werden, aber ich denke, wir wissen, was zu tun ist. Ich denke, es gibt eine.

CM: [01:04:10] Nun, ja, das ist das Gute an COVID für mich, dass ich Leute wie Sie gefunden habe, wie Pierre Kory, wie all die anderen Ärzte da draußen, die wirklich die Wahrheit sagen, auch wenn es etwas kostet. Wir finden also heraus, wer Integrität besitzt, wer Zivilcourage hat, wer [01:04:30] intellektuell ehrlich ist. Und das ist wunderbar. Und das ist wunderbar. Ja. Und das ist, wenn eine große Umgestaltung, ich denke, Gutes, wie wir besser aus dieser herauskommen können. Die Tatsache, dass 11 Millionen Menschen in Belgien pro Jahr dreihundert Millionen Dosen Antidepressiva einnehmen, zeigt uns, dass es Dinge gibt, die wir verbessern können. Das ist also die Hoffnung, die ich habe, und die Chance, die in der Erzählung steckt, dass wir es besser machen können. Ich denke, das können wir.

Desmet: [01:04:59] Ja, [01:05:00] in der Tat. Und das ist das eigentliche Problem. Das eigentliche Problem ist nicht der Virus. Vielleicht ist auch der Virus ein Problem. Und wenn man an dem Virus stirbt, muss das natürlich schrecklich sein und so weiter, aber darum geht es nicht. Aber das eigentliche Problem, für das wir versuchen, eine Lösung zu finden, ohne es zu wissen, ist diese psychologische Unzufriedenheit und dieses psychologische Elend, in dem sich die Gesellschaft vor der Krise befand, und die Krise und diese Erzählung über das Coronavirus [01:05:30] war ein Symptom für das eigentliche Problem, das eigentlich der psychologische Zustand der Bevölkerung war, der wiederum mit unserer Sicht auf die Menschen in der Welt zusammenhing. Unsere mechanistische Sicht auf den Menschen und unsere mechanistische, materialistische Sicht auf den Menschen in der Welt. Das ist das eigentliche Problem. Eine Sicht auf den Menschen in der Welt, die eigentlich überhaupt nicht wissenschaftlich ist. Denn wenn man sich die Wissenschaft ansieht, [01:06:00] die Wissenschaft der letzten hundertfünfzig Jahre, dann hat sie uns genau gezeigt, dass wir keine biologische Maschine sind und dass das Universum kein mechanisches System ist. Weit gefehlt. Es ist ein System, das sich seiner selbst bewusst ist, das ein Bewußtsein hat, und das auf unser Bewusstsein reagiert. Das ist die wirkliche Revolution, die meiner Meinung nach stattfinden muss, dass die alte Sichtweise auf den Menschen in der Welt durch [01:06:30] eine andere Sichtweise ersetzt wird und das ist….

CM: [01:06:35] Ja, ja, ja, ja, ja. Das ist der Punkt, an dem ich angelangt bin, ebenso wie der Gedanke, dass es sich um Geburtswehen handeln könnte. Aber dies ist der Moment, in dem die Menschheit, unser Bewusstsein, nach vorne kommt und versteht, dass das Bewusstsein bewusst mit sich selbst und dem, was wir Materie und Realität nennen, interagiert. Es ist ein großes Erwachen. Ja wir, und die Natur haben dieses Experiment [01:07:00] schon eine Weile laufen lassen. Entweder wir stellen uns der Herausforderung und schöpfen unser Potenzial voll aus oder wir tun es nicht. Aber das ist es, worum es hier im wahrsten Sinne des Wortes geht, nämlich an einem wirklich unglaublichen Moment der Evolution teilzuhaben, ist wahrscheinlich das Wertvollste überhaupt. Und vielleicht ist vieles davon einfach so, wie es ist, oder? Es ist nie leicht, auf die Welt zu kommen.

Desmet: [01:07:24] Genau. Und das ist auch der Grund, warum ich persönlich nicht glaube, dass wir es letztlich [01:07:30] mit einer Verschwörung zu tun haben. Es ist ein ideologisches Problem. Das ist meine Überzeugung. Letztendlich verschwören sich die Menschen natürlich von Zeit zu Zeit und so weiter. Aber letztendlich haben wir es mit einem Problem auf der Ebene der… Wir haben es mit einem ideologischen Problem zu tun, denke ich. Die Menschen sind in einer bestimmten Ideologie verhaftet, einer bestimmten Sicht auf die Menschen in der Welt. Und genau diese Sichtweise auf die Menschen in der Welt ist das eigentliche Problem in dieser Situation. Das ist meine Überzeugung. [01:08:00]

CM: [01:08:00] Das glaube ich auch, also. Diejenigen, die uns diese technokratische Zukunft, die sie sich vorstellen, vorgaukeln wollen, stehen also in einem Zwiespalt: Sie sagen, dass es sich um eine Weiterentwicklung handelt, dass es etwas wäre, zu dem wir schon immer gestrebt haben. Aber in Wirklichkeit versuchen sie, uns in einer sehr alten Ideologie zurückzuhalten, die nicht die ist, die wir brauchen. Das ist also die grundlegende Spannung in dieser Geschichte: Sie ist ungenau und verspricht uns alles, während sie uns die Vergangenheit liefert. Ja. Ja, [01:08:30] es funktioniert nicht. Fantastisch. Wie kann ich Ihnen also helfen? Wie kann mein Stamm Ihnen helfen? Was können Sie mir über das Buch erzählen, an dem Sie gerade schreiben? Und ich weiß, dass die Leute Sie danach noch genauer verfolgen und herausfinden wollen, was Sie sagen und denken. Wie also machen wir das?

 Desmet: [01:08:46] Ich habe…… Nun, Sie helfen mir schon jetzt, indem Sie mir einfach die Gelegenheit geben, zu sprechen und meine Geschichte oder meine Sichtweise auf dieses Problem hier einzubringen. Das ist also eine sehr wichtige Sache, denke ich. Und [01:09:00] wenn Sie wollen, können Sie mich ein anderes Mal einladen, wenn ich das Buch fertig habe. Es ist fertig, es ist abgeschlossen. Sie wird im Januar veröffentlicht. Es ist jetzt fertig, aber es muss noch ins Englische übersetzt werden, weil ich es auf Niederländisch geschrieben habe.

CM: [01:09:13] Ja, jep. Und wie lautet der Titel?

Desmet: [01:09:16] Die Psychologie des Totalitarismus.

CM: [01:09:19] Schön. Das wird es sein. Ja, wir werden Sie wieder hier haben, weil ich eine Menge Leute auf meiner Seite habe, die daran interessiert sind. Ja, absolut. Nun, Herr Doktor, [01:09:30] vielen Dank für Ihre Zeit heute. Ich danke Ihnen für Ihre Arbeit in der Welt. Das war ein fabelhaftes Gespräch, und ich habe wirklich vor, sehr bald eine Fortsetzung mit Ihnen zu führen.

Desmet: [01:09:39] Vielen Dank, dass Sie mich eingeladen haben, …

Andere deutsche Quellen zu Prof. Desmet

Englische oder niederländische Quellen zu Prof. Desmet

  • Auf rumble.com gibt es eine niederländisch/englische  mit dem Titel “Headwinds” (dt. Gegenwind) mit in Andalusien geführten Interviews. Das zweite dieser Interviews wurde mit Prof. Desmet auf niederländisch geführt und mit englischen Untertiteln versehen. Besonders interessant fand ich hier vorallem das  Prof. Desmet darauf hinweißt, dass man schon länger ein ernstes Problem mit der Glaubwürdigkeit medizinischer Forschung hat. Erwähnt wird der Artikel Why Most Published Research Findings are False von John P. A. Ioannidis aus dem Jahr 2005, sowie der in Nature erschienene Kommentar A Tragedy of Errors von  David B. Allison und Kollegen aus dem Jahr 2016. Bei über 70 % aller medizinischen Veröffentlichungen passen demnach die Schlussfolgerungen nicht zu den eigentlichen Studienergebnissen.  Wir haben daher schon seit längerem eine Pandemie falscher Schlußfolgerungen.



Überkuppelte Städte und geplatzte Träume

John Michael Greer hat auf seinem Blog www.ecosophia.net am 15.12.2021 ein sehr gut zur aktuellen Politik und zu der diese beratenden “Wissenschaft” passendes Essay veröffentlicht, das ich hier übersetzt habe.

Link auf das Original: www.ecosophia.net/on-domed-cities-and-doomed-dreams/

Beginn der Übersetzung:

Überkuppelte Städte und geplatzte Träume

15. Dezember 2021, von John Michael Greer

In letzter Zeit habe ich mich mit den Schriften des amerikanischen Philosophen William James beschäftigt. Heutzutage wird sein Werk unter Philosophen kaum noch diskutiert, und das liegt nicht nur daran, dass er zufällig weiß und männlich war. Er hatte das Pech, erwachsen zu werden, als sich die westliche Philosophie in ihrem Todeskampf befand, und er fügte diesem Unglück noch hinzu, dass er einen so klaren und ehrlichen Verstand hatte, dass er aus den intellektuellen Kämpfen seiner Zeit bestimmte notwendige Schlussfolgerungen zog.

Diese Schlussfolgerungen sind ihm noch nicht verziehen worden. Dafür gibt es Gründe – verständliche Gründe, wenn auch keine guten. Die Schlussfolgerungen und die Gründe, warum sie ignoriert wurden, haben seit seiner Zeit nichts von ihrer Bedeutung verloren. Ganz im Gegenteil: Die harten Bedingungen, die unsere industrielle Zivilisation derzeit im Griff haben, können nicht wirklich verstanden werden, wenn man sich nicht anhört, was James und andere wie er zu sagen versuchten, und was diejenigen, die ihn anprangerten, noch mehr versuchten, nicht zu hören. Wir müssen also ein wenig über die Geschichte der Philosophie sprechen.

Ja, ich weiß sehr wohl, dass die meisten Menschen dieses Thema, wenn sie überhaupt daran denken, als langweilige, nutzlose akademische Bagatelle betrachten. Sie irren sich, aber in dem Fehler steckt eine Lektion. Wenn Neil deGrasse Tyson das nächste Mal einen seiner öffentlichen Wutanfälle bekommt, in denen er darauf besteht, dass Philosophie einfach nur falsch ist, hoffe ich, dass keiner meiner Leser so schwer von Begriff ist, dass er glaubt, dies zeige, dass Philosophie keine Rolle spielt. Ganz im Gegenteil, er ist gerade deshalb so gereizt, weil die Philosophie eine Rolle spielt, und er hat die Augen zusammengekniffen und die Hände über den Ohren und schreit lauthals “La, la, la, ich kann dich nicht hören”, in dem vergeblichen Versuch, die Botschaft zu ignorieren, die die Philosophie ihm sanft zuzuflüstern versucht.

Das Gleiche gilt für die breite Öffentlichkeit, wenn auch auf eine etwas mildere Art und Weise. Vor siebzig Jahren war die Veröffentlichung eines neuen Buches von Jean-Paul Sartre oder einem der anderen bekannten Philosophen dieser Zeit ein Medienereignis, das in Dutzenden von Städten Artikel im Kunst- und Kulturteil der Tageszeitungen hervorrief und monatelang für Gesprächsstoff auf Cocktailpartys sorgte. Das geschah, weil die Dinge, über die Sartre und seine Mitphilosophen sprachen, für die meisten Menschen von Bedeutung waren. Das war damals, natürlich. Seitdem haben Philosophen und die Öffentlichkeit eine stillschweigende Übereinkunft getroffen: Die Philosophen achten darauf, dass sie nichts sagen, was außerhalb ihrer eigenen kleinen akademischen Kreise von Interesse ist, und die Öffentlichkeit reagiert darauf, indem sie sie völlig ignoriert. Das macht es beiden Seiten leicht, so zu tun, als ob eine frühere Generation von Philosophen ihnen nicht den Boden unter den Füßen weggezogen hätte.

Wir können die Geschichte mit René Descartes beginnen. Er begründete die moderne Philosophie, indem er herauszufinden versuchte, was der menschliche Verstand mit Sicherheit wissen kann. Daher stammt auch sein berühmtes Diktum “Ich denke, also bin ich”: Nachdem er sich auf den Weg gemacht hatte, alles anzuzweifeln, kam er zu dem Schluss, dass es jemanden geben musste, der die Zweifel hegte. Natürlich schloss seine Version dessen, was der Verstand wissen kann, die meisten Standardüberzeugungen seiner Zeit und Kultur mit ein, zum einen, weil es viel schwieriger ist, an allem zu zweifeln, als er dachte, und zum anderen, weil das Bezweifeln der falschen Dinge im Frankreich des 17. Jahrhunderts ihn ins Gefängnis oder noch schlimmer hätte bringen können. Wichtig war nur, dass er einen Anfang gemacht hat.

Diese Anfänge wurden von einer Reihe brillanter Philosophen aufgegriffen und weitergeführt, von denen John Locke, George Berkeley, David Hume und Immanuel Kant die wichtigsten waren. Sie alle verfolgten mit zunehmender Klarheit und Strenge dieselbe Frage – was kann der menschliche Verstand durch seine eigenen Kräfte wirklich wissen? Der Endpunkt dieser Entwicklung wurde von Kant erreicht, der in seiner Kritik der reinen Vernunft zeigte, dass der menschliche Verstand nur wissen kann, was er erschafft.

Schauen wir uns seine Argumentation ein wenig an. Was passiert eigentlich, wenn Sie ein Objekt sehen – zum Beispiel eine Tasse Tee? Sie erleben eine Reihe von unzusammenhängenden Farb- und Formempfindungen; ein Teil Ihres Verstandes fügt diese zu einem Bild zusammen, und ein anderer Teil Ihres Verstandes ordnet diesem Bild eine Bezeichnung zu: “Teetasse”. Ohne diese Prozesse des Zusammenfügens und Benennens wäre die Welt, wie James es treffend formuliert, nichts weiter als ein “blühendes, summendes Durcheinander” von unverbundenen Empfindungen. Wenn man versucht, den einzelnen Empfindungen zurück zum Objekt zu folgen, stößt man auf noch mehr Hindernisse. Wie viel hat das Bild in Ihrem Kopf mit dem elektrochemischen Spiel in Ihrem Sehnerv gemeinsam, wie viel Information geben die tanzenden Elektronen der Netzhaut von den Possen der Photonen weiter, die durch das Auge sprühen, und wie viel sagt ein Spritzmuster zwischen Photonen wirklich über die Quantenwahrscheinlichkeitswolke von Elektronen aus, die diese Photonen abgelenkt und den Prozess in Gang gesetzt hat?

Kant lebte natürlich lange vor der Quantentheorie, aber er kam durch schiere rücksichtslose Logik schon lange vorher zu vielen derselben Schlussfolgerungen. Er zeigte sogar, dass Raum und Zeit, wie wir sie erleben, Produkte des menschlichen Bewusstseins sind und nicht “da draußen” in der Welt. Es gibt zweifelsohne Dinge, die analog zu Raum und Zeit sind, in dem, was er das Ding an sich” nannte, aber wir wissen nichts über sie, und wie die Quantenphysiker später zeigten, verhalten sie sich routinemäßig auf eine Weise, die unsere Vorstellungen von der Funktionsweise von Raum und Zeit in Frage stellt. Wir können die Welt also nicht direkt kennen. Alles, was wir wissen können, ist ein Modell dieser Welt, das von unserem Verstand und unseren Nervensystemen erstellt wird. Dieses Modell ist für die Zwecke des täglichen Lebens gut genug und kann von Wissenschaftlern auf clevere Weise genutzt werden, aber es kann uns niemals die Wahrheit über die Welt sagen.

Das war die Entdeckung, die das Europa des achtzehnten Jahrhunderts in seinen Grundfesten erschütterte. Hätten Kant und seine Zeitgenossen genug über die Geschichte der Philosophie in anderen Teilen der Welt gewusst, wäre ihnen klar geworden, dass dies in jeder philosophischen Tradition der Fall ist. Jede Philosophie beginnt mit der naiven Überzeugung, dass es dem menschlichen Geist möglich ist, die Wahrheit über die Welt zu erkennen, und stößt dann auf die gleiche Erkenntnis, die schon Kants Leser verblüffte. Nach einer Periode des Schlingerns orientieren sich die reifen philosophischen Traditionen neu, indem sie erkennen, dass der Geist zwar die Welt nicht direkt kennen kann, aber zumindest seine eigenen Schöpfungen besser kennenlernen kann. So entstehen die großen Synthesen der klassischen, hinduistischen und chinesischen Philosophie, die eine Reihe von mehr oder weniger nützlichen Modellen über die Natur präsentieren, aber die gesunde Entfaltung der individuellen oder kollektiven Menschheit in den Mittelpunkt des philosophischen Unternehmens stellen.

Das war die Richtung, die William James wählte: zu erkennen, dass der menschliche Verstand uns nur eine grobe Annäherung an die Realität um uns herum geben kann, und sich stattdessen auf das zu konzentrieren, was wir tatsächlich wissen können. Das war die Grundlage seiner Philosophie, die er Pragmatismus nannte. Es gibt noch andere Möglichkeiten, die in dieselbe Richtung gehen. Sartre, dessen Namen ich soeben genannt habe, hat das Gleiche auf seine Weise getan, ebenso wie Schopenhauer und einige andere. Die meisten Philosophen in der westlichen Welt nach Kant lehnten diesen Weg jedoch ab und suchten stattdessen nach einem Weg, um zu behaupten, dass Kant sich geirrt hat und dass der menschliche Verstand tatsächlich die Wahrheit über die Welt erkennen kann.

Die Suche nach einer Antwort auf Kant lässt sich grob in zwei sich überschneidende Phasen einteilen. Die erste, die ihren Höhepunkt im 19. Jahrhundert hatte, geht auf Hegel zurück, der einfach darauf bestand, dass der Verstand über etwas verfügt, das “intellektuelle Intuition” genannt wird und das es ihm ermöglicht, Kants Herausforderung zu umgehen. Das funktionierte nicht besonders gut, nicht zuletzt, weil keine zwei Philosophen in der Lage zu sein schienen, mit ihrer “intellektuellen Intuition” die gleichen Ergebnisse zu erzielen. Diese Schwierigkeit veranlasste die meisten späteren Denker dazu, Hegels Ausdruck so zu interpretieren, dass er eher einem “Hirnfurz” entspricht.

Trotz des Witzes war dies keine leichte Angelegenheit. Das europäische Denken hat von seinen christlichen Wurzeln die Vorstellung geerbt, dass die Erkenntnis der Wahrheit über die Welt eine weitaus ernstere Angelegenheit ist als nur Leben und Tod. Deshalb schrieb Friedrich Nietzsche – ein anderer Denker, der Kants Einsicht ernst nahm – bissig über das Chaos, das durch den Zusammenbruch der Vorstellung ausgelöst wurde, dass die dem Verstand bekannte Welt die wirkliche Welt sei. Das war auch der Grund, warum Rudolf Steiner, dessen Ideen wir in späteren Beiträgen besprechen werden, seine Karriere mit einem Band, Die Philosophie der Freiheit, begann, in dem er zu beweisen versuchte, dass das Denken wirklich die objektive Wahrheit über die Welt erfassen kann. Es war ein mutiger Versuch, und er hat ihn so gut durchgeführt, wie es nur möglich war, aber es hat nicht funktioniert. Er hatte den gesunden Menschenverstand, sich danach einer anderen Richtung zuzuwenden.

Das Scheitern dieser ersten Phase machte die zweite Phase unausweichlich und brachte sie auf ihren eigenen verhängnisvollen Weg. Diese erreichte ihren Höhepunkt im 20. Jahrhundert und basierte auf der lautstarken Forderung, dass Kants Erkenntnisse nicht von Bedeutung sind, also haltet die Klappe, Philosophen! Das ist die intellektuelle Strömung, der zum Beispiel Neil deGrasse Tyson angehört, wenn er wütend behauptet, dass Philosophie schlecht sein muss, weil sie seinen blinden Glauben an den vorbestimmten Marsch der Wissenschaft in Richtung universeller Allwissenheit nicht rechtfertigt. Allgemeiner ausgedrückt, ist es die Strömung, die den modernen Managerstaat hervorgebracht hat.

Das Problem dieser letzten Phase ist wiederum ganz einfach, dass die von Kant beschriebenen Probleme nicht verschwinden, nur weil man sich weigert, über sie nachzudenken. Wenn Sie erkennen, dass unser Verstand nur begrenzt in der Lage ist, die Realität zu erkennen, wenn Sie verstehen, dass unsere Ideen nur ein grobes Modell der Welt sein können, wie sie ist, und wenn Sie entsprechend handeln, können Sie die schlechten Gewohnheiten des menschlichen Denkens umgehen und viele Fallstricke vermeiden. Wenn man stattdessen darauf besteht, dass die Welt so ist, wie der menschliche Verstand sie beschreibt, und wenn man sich vor der philosophischen Einsicht in ein immer schrilleres Beharren darauf flüchtet, dass die Wahrheit des Verstandes wahrer ist als die Ereignisse, die er zu beschreiben vorgibt, dann endet man in einer Welt des Schmerzes.

Das wiederum ist der Punkt, an dem wir uns jetzt befinden.

Schauen Sie sich um, liebe Leser, und bemerken Sie, wie viele Krisen in den heutigen Industriegesellschaften dadurch entstehen, dass jemand darauf besteht, dass ein Konzept, das er an etwas festmacht, die absolute objektive Wahrheit über diese Sache ist. Ich könnte zweifellos schreiende Wutanfälle im Kommentarbereich dieses Beitrags provozieren, indem ich Beispiele von beiden Seiten des politischen Spektrums anführe, aber ich finde das nicht besonders unterhaltsam und auch nicht besonders nützlich. Man braucht nur nach dem zu suchen, was Korzybski das “Ist der Identität” (“is of identity”) nannte – “dies ist das” (“this is that”) – und sieht zu, wie die Fetzen fliegen.

Dafür gibt es einen wichtigen historischen Grund. In der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts wurden die meisten Industrienationen der Welt von einer Managerelite regiert, die das Recht beanspruchte, auf der Grundlage ihres angeblich überlegenen Verständnisses der Funktionsweise der Welt zu herrschen – und dieses “überlegene Verständnis” beruhte auf einem Wissen über Abstraktionen. Dieser Prozess begann 1917 mit der Russischen Revolution und endete 1945 mit der Einsetzung technokratischer Regierungen im gesamten eroberten Europa und Japan; der Beginn der ersten Amtszeit von Franklin Roosevelt im Jahr 1933 ist ein gutes Startdatum für den Prozess hier in den Vereinigten Staaten.

Dieser Machttransfer wurde mit der Behauptung gerechtfertigt oder zumindest entschuldigt, dass die Übergabe der Gesellschaft an Kader von an Universitäten ausgebildeten Experten viel effizienter sei, als sie in den Händen der früheren herrschenden Klassen zu belassen. Hat das geklappt? Kurzfristig ja: Einige offensichtliche Missstände wurden beseitigt, einige Programme, die den einfachen Menschen zugute kamen, wurden eingeführt, und die Probleme, die dadurch entstanden, dass die Kleptokraten der früheren Elite zu viel Reichtum horten durften, wurden durch Zwangsenteignung und Umverteilung des überschüssigen Reichtums gelöst, wobei Mittel eingesetzt wurden, die von hohen Steuersätzen in den Vereinigten Staaten bis zu Massenmord in der Sowjetunion reichten.

Das ist so ziemlich das, was jede neu angekommene herrschende Klasse tut, und es funktioniert immer einigermaßen gut. Entscheidend ist jedoch, was danach passiert. Die neue Führungselite machte eine ganze Reihe von zuversichtlichen Behauptungen über die wunderbare Welt, die mit Sicherheit eintreten würde, sobald sie den Schutt der Vergangenheit beseitigt und ihr Programm der fachkundigen Führung in die Tat umgesetzt hätte. Wie gut hat es funktioniert? Schauen Sie doch mal aus dem Fenster. Wenn Sie keine glitzernden, überkuppelten Städte sehen, in denen Armut und Krankheit schon lange beseitigt sind, fliegende Autos über den Himmel sausen, während vom örtlichen Weltraumbahnhof täglich ein Flug zum Mond startet, und ein Kernkraftwerk irgendwo in der Nähe Strom produziert, der zu billig ist, um ihn zu messen, dann sagen wir einfach, dass die Versprechen zwar großartig klangen, die Umsetzung aber zu wünschen übrig ließ.

Die Schwierigkeit, die dieser leuchtenden Fata Morgana im Wege stand, war dieselbe, die Kant in der Theorie analysierte und James und andere in der Praxis erforschten. Es ist eine Sache, abstrakte Konzepte zu manipulieren und ein hübsches Bild aus ihnen zu machen, und eine ganz andere, die Realität in der schmutzigen Welt der Tatsachen so zu gestalten, wie es die Konzepte tun. Fliegende Autos, Raumfahrt und Kernenergie sahen auf dem Papier toll aus, aber alle drei hatten einen gemeinsamen Makel: Der Wert, den jedes von ihnen bot, erwies sich in der Praxis als zu gering, um die enormen Kosten zu rechtfertigen. Diese prosaische Realität fand nie ihren Weg in all die Hochglanzdarstellungen der Welt der Zukunft, mit denen die Medien damals überschwemmt wurden, aber das machte diese oder viele andere ähnlich unwillkommene Tatsachen nicht ungeschehen. Wir leben in einer Welt, die von den enormen Misserfolgen geprägt ist, die daraus resultierten.

Charles Fort wies schon vor vielen Jahren darauf hin, dass das Ansehen der Wissenschaft von einem ausgeklügelten PR-Schema abhängt, bei dem jeder Erfolg in den Himmel gelobt und jeder Misserfolg unter den nächstbesten Teppich gekehrt wird. Dasselbe gilt für das Prestige der Manager-Klassen in der heutigen Welt. Heutzutage scheitern ihre Vorhersagen und Projekte viel häufiger als dass sie erfolgreich sind, aber man kann sich darauf verlassen, dass die Konzernmedien Tag und Nacht über ihre Erfolge jubeln und so tun, als ob die Misserfolge nie passiert wären. Es gibt viele Gründe, warum heutzutage nur noch wenige Menschen etwas glauben, das von offiziellen Stellen kommt, aber das ist einer der Hauptgründe.

Die Logik hinter dieser selbstzerstörerischen Angewohnheit besteht darin, dass unsere Management-Aristokraten nicht einfach von der Behauptung abrücken können, dass ihre Beherrschung von Abstraktionen ihnen einen überlegenen Einblick in die Welt der alltäglichen Angelegenheiten verschafft. Diese Behauptung rechtfertigt ihre derzeitige privilegierte Stellung, ist aber auch die Grundlage ihrer kollektiven Identität. Wie so viele Menschen, die durch die Folgen ihrer eigenen Fehler in die Enge getrieben wurden, hat die Managerklasse auf ihr Versagen reagiert, indem sie noch einen draufgesetzt hat. Deshalb besteht ein Großteil der Rhetorik, die heutzutage aus offiziellen Quellen kommt, aus wütenden Forderungen, dass alle anderen zustimmen müssen, dass oben gleich unten ist, dass seitwärts gleich geradeaus ist, und dass, wenn es wie eine Ente läuft und wie eine Ente quakt, man es nicht wagen sollte, zu behaupten, dass es eine Ente sein könnte!

Das ist die übliche Art und Weise, wie Manager mit der Diskrepanz zwischen ihren bevorzugten Abstraktionen und dem ärgerlich konträren Verhalten der Welt, die wir erleben, umgehen. Das ist auch die übliche Art und Weise, wie Manager-Kasten abstürzen und verbrennen. Zunächst einmal ist das Beharren auf der Richtigkeit von Abstraktionen, auch wenn die Fakten sie nicht bestätigen, ein hervorragendes Mittel, um die Gesellschaft, die man leitet, direkt an die Wand zu fahren. Aber es gibt noch eine weitere Schwierigkeit. Wenn es einen Konflikt zwischen den von Ihnen bevorzugten Abstraktionen und den Tatsachen gibt, auf die Sie stoßen, und Ihre gesamte Ausbildung (ganz zu schweigen von Ihrem Klassenprivileg) Sie dazu prädisponiert, Abstraktionen anstelle von Tatsachen zu glauben, wird es sehr verlockend, den Glauben an die Abstraktionen und die Leugnung der Tatsachen als Loyalitätstest für Ihre Untergebenen zu behandeln.

Diese Versuchung wird besonders stark, wenn man von dem Verdacht verfolgt wird, dass die Abstraktionen falsch und die Fakten richtig sind, man sich das aber nicht eingestehen kann. Dann kommt die Psychologie früherer Investitionen ins Spiel, und man beginnt zu verlangen, dass andere Menschen glauben, um den eigenen schwächelnden Glauben zu stützen. Und ein einziger Akt des Glaubens reicht niemals aus. Je schlimmer die Dinge werden und je offensichtlicher das Scheitern ist, desto eher verlangt man von den Menschen in seiner Umgebung noch extravagantere Loyalitätsbeweise, und das Ergebnis ist, dass man von ihnen erwartet, dass sie eine Reihe von immer absurderen Behauptungen glauben, ungeachtet all dessen, was um sie herum geschieht. Mit der Zeit lebt man in einer Traumwelt, die ausschließlich von den eigenen absurden Forderungen nach blindem Glauben an abstrakte Unmöglichkeiten bestimmt wird – und das ist im Großen und Ganzen der Punkt, an dem die Fakten die Tür aufbrechen.

Von diesem Stadium sind wir wahrscheinlich nicht mehr weit entfernt. Schalten Sie die Medien ein, wenn Sie es ertragen können, und Sie können sich darauf verlassen, dass Sie eine Menge Abstraktionen zu hören bekommen, die von der schmutzigen Realität, die sie zu repräsentieren vorgeben, abgehoben sind. Wenn “sicher” bedeutet “es tötet Menschen”, “effektiv” bedeutet “es funktioniert nicht” und “die Situation ist unter Kontrolle” bedeutet “alle unsere Vorhersagen haben sich als falsch herausgestellt und wir haben keine Ahnung, was zu tun ist”, dann hat man es mit einer herrschenden Klasse zu tun, die eine große Betonmauer quer über die Straße vor sich hat und das Gaspedal fest durchdrückt.

Es ist ein bisschen spät, um vorzuschlagen, dass sie vielleicht etwas langsamer machen, etwas William James lesen und sich mit der Tatsache auseinandersetzen sollten, dass das schwirrende, blühende Durcheinander des Universums nicht unter dem Zwang steht, sich so zu verhalten, wie sie es für richtig halten. Der Rest von uns sollte sich jedoch bemühen, aus ihren Fehlern zu lernen. Wenn die Trümmer aufhören zu hüpfen und sich der Rauch verzogen hat, wird ein großer Teil des Wiederaufbaus anstehen, und ein großer Teil davon wird von Einzelpersonen, Familien und lokalen Gemeinschaften geleistet werden müssen, ohne dass ihnen die intellektuellen Intuitionen von Experten dabei helfen (und sie auch nicht daran hindern). Die Bereitschaft, sich mit der schmutzigen Welt der Tatsachen zu befassen, auch wenn sie mit den eigenen Vorstellungen kollidieren, ist ein nützliches Werkzeug für die harte Arbeit, die vor uns liegt; die Bereitschaft, etwas mehr über uns selbst zu erfahren, auch wenn dieses Wissen nicht schmeichelhaft ist, ist ein weiteres.

Ende der Übersetzung




Nach dem Fortschritt

Nach dem Fortschritt – Vernunft und Religion am Ende des Industriezeitalters lautet die deutsche Übersetzung des Titels eines 2015 erschienenen Buches  von John M. Greer, das ich gerade zu Ende gelesen habe und zu dem ich hier etwas schreiben möchte.

Aufmerksam geworden bin ich auf das Buch durch das Gespräch von Chris Martenson mit  John M. Greer, das Martenson auf seiner Webseite www.peakprosperity.com unter dem Titel “John Michael Greer: The God Of Technological Progress May Well Be Dead“, veröffentlicht hatte, und das ich für meine Webseite übersetzt hatte: Der Gott des technischen Fortschritts könnte sehr wohl tot sein –  Aber die Gesellschaft will dies nicht in Erwägung ziehen.

Hier zunächst die Übersetzung des Umschlagtextes auf der Rückseite des Buches:

Umschlagtext der Rückseite

Fortschritt ist der Gott der modernen Welt.

Was passiert, wenn Gott tot ist?


Die Verehrung, die unsere Gesellschaft der Idee des Fortschritts erweist, stellt eine beeindruckende Hürde für die erfolgreiche Anpassung an das dar, was unsere von Klimawandel und zur Neige gehenden Ressourcen geprägte Zukunft auf Lager hat. John Michael Greer macht nicht nur diese Barriere ausfindig, sondern er sprengt und ebnet sie ein, indem er seinen charakteristischen, scharfen Verstand und sein umfassendes Wissen über Kulturgeschichte anwendet.

Richard Heinberg, Autor, Das Ende des Wachstums

….. eine exzellente Einführung in Greers einsichtsvolles Denken im großen Ganzen, fundiert in nur zu seltenen Kenntnissen der Geschichte, Ökologie und Ökonomie.

Rev. Michael Dowd, auther, Thank God for Evolution

FORTSCHRITT IST NICHT nur ein Ziel im Westen – er ist eine Religion. Unser Glaube an den Fortschritt treibt die weitverbreitete Beteuerung, dass Peak Oil und der Klimawandel nicht wirklich wichtig sind – schließlich würden unsere mit Laborkitteln gekleideten Hohepriester gewiss ein weiteres Wunder bewirken, das uns alle retten wird. Unglücklicherweise ist der Fortschritt, wie wir ihn gekannt haben, vollständig von der halsbrecherischen Ausbeutung von einer halben Milliarde Jahre Sonnenlicht abhängig, das in der Form von fossilen Brennstoffen eingelagert wurde. Während das Zeitalter billiger, im Überfluss vorhandener Energie sich seinem Ende nähert, stößt unserer blinder Glaube an exponentielles wirtschaftliches Wachstum hart gegen erbarmungslose Grenzen des Planeten.

NACH DEM FORTSCHRITT behandelt diesen sich abzeichnenden Paradigmenwechsel, indem es die Form der Geschichte aus einer Perspektive jenseits der kommenden Krise untersucht. Pflichtlektüre für jeden, der darauf bedacht ist, die Zukunft zu verstehen, in einer Zeit in der wir neuen Lebenssinn, Werte und  Hoffnung für die vor uns liegende Zeit suchen müssen.

…. ein zum Nachdenken anregendes Buch,  eine vorsichtig stimmende Geschichte über menschliche Illusionen über die Beherrschung der Natur und die wissenschaftliche Errettung von unserem exzessiven Verbrauch natürlicher Ressourcen, den wir auf unsere Gefahr ignorieren.

Paul Kivel, Autor, Living in the Shadow of the Cross

Buchbesprechung

Das Buch hat einschließlich Vorwort, Inhaltsverzeichnis, Bibliographie, Index und Kurzbiographie des Autors insgesamt 263 Seiten.

Es ist in 9 Kapitel unterteilt.

  1. Die Geräusche der Totengräber
  2. Die Form der Zeit
  3. Der Fels am Silvaplanersee
  4. Eine eigenartige Abwesenheit von Bauchknochen
  5. Der Gott mit dem verstellbaren Schraubenschlüssel
  6. Die andere Seite des Fortschritts
  7. Lebensretter für Meerjungfrauen
  8. Religiöses Wiederaufleben
  9. Am Ende eines Zeitalters

Das für mich nach dem ersten Lesen des gesamten Buches Wesentlichste:

Die Geschichte ist nicht linear, sondern zyklisch

Die Geschichte ist NICHT linear aufsteigend, aus irgend welchen dunklen Vorzeiten zu einer strahlenden, hochentwickelten und zivilisierten Gegenwart und einer gewiss noch weiterentwickelten Zukunft. Vielmehr ist die Geschichte zyklisch.  Unsere Zivilisation und Kultur ist nur eine von vielen. Mit den Zivilisationen ist das wie mit individuellen Menschen. Sie sind zwar unterschiedlich, aber das Leben der einzeln kann dennoch in typische Phasen wie Geburt, Kindheit, Jugend, Erwachsenenleben und Alter unterteilt werden. Auch gibt es bei aller individuellen und durch die Umwelt bedingten Verschiedenheit typische Muster für die verschiedenen Lebensphasen.  Greer bezieht sich dabei unter anderem auf Friedrich Nietzsche, auf Oswald Spenglers Werk Der Untergang des Abendlandes
und auf  Arnold J. Toynbees Werk Der Gang der Weltgeschichte: Aufstieg und Verfall der Kulturen (d.h., tatsächlich bezieht Greer sich auf Toynbees insgesamt 12 Bände umfassendes englischsprachiges Werkt “A Study of History”).

Die Zeit kann verschiedene Formen haben

Zeit kann man so erleben, wir wir sie kennen oder bisher zu kennen glaubten: Fortschreitend, wobei die Dinge mit der Zeit besser werden.

In anderen Zeiten und in anderen Kulturen hatten bzw. können Menschen Zeit aber auch völlig anders wahrnehmen:

Der Ablauf der Zeit kann als stetige Verschlechterung erlebt werden. Das war z.B. in Kulturen, die ihre ökologischen Grundlagen zerstört hatten, in der Phase des Abstiegs so. Die Vergangenheit war dann ein Goldenes Zeitalter und von der Zukunft erwartete man nichts Gutes mehr, ähnlich wie ein alter Mensch, der zunehmend die Gebrechen des Alters an sich erlebt und weiter auf sich zukommen sieht und der von seiner Jugend träumt. Ein von Greer angeführtes Beispiel ist ein Zeitabschnitt im alten Griechenland, in dem man durch die Einführung von für das bergige Griechenland nicht geeignete Ackerbaumethoden aus dem Zweistromland starke Bodenerosionen und damit sowhl einen Niedergang der Landwirtschaft als auch des Wohlstandes verursacht hat.

Zeit kann für eine Gesellschaft in einem stabilen Umfeld auch etwas sein, was sich nicht ändert. Z.B. kann es für Eingeborene in einer stabilen Umwelt aus Erfahrung nützlich sein, auf Erfindungen und Verbesserungen zu verzichten und diese zu unterdrücken, weil Fortschritt die Stabilität der Umwelt gefährden und die Lebensgrundlage zerstören kann. Die Einführung neuer Jagdmethoden oder Waffen kann in solchen Fällen zwar kurzfristig höhere Jagderträge und höheres Wachstum bringen, längerfristig kann aber eben das zu einem Anwachsen der Bevölkerung bei gleichzeitigem Zusammenbruch des Wildbestandes und damit zum Untergang führen.  Es scheint tatsächlich Völker, wie die Aborigines in Australien zu geben odergegeben zu haben, die eine entsprechende Auffassung von der Form der Zeit in ihrer Kultur realisiert haben.

Freiheit und Evolution

Im 4. Kapitel, Eine eigenartige Abwesenheit von Bauchknochen, geht Greer auf die Erkenntnis ein, dass alle Wirbeltiere die Wirbelsäule da haben, wo wir sie auch haben, nämlich hinten,  bzw. oben im Bereich des Rückens und nicht etwa vorne/unten im Bauch. Ebenso haben alle Säugetiere genau vier Gliedmaßen und nicht sechs wie die Insekten. Der Grund ist, dass sich irgendwann früher in der Evolution  eine Version mit Wirbelsäule hinten/oben und mit vier Gliedmaßen durchgesetzt hat, auf der dann alle Wirbeltiere bzw. alle Säugetiere aufgebaut haben. Säugetiere mit sechs oder mehr Gliedmaßen sind heute ebenso unmöglich wie Wirbeltiere mit der Wirbelsäule unten/vorne im Bauch. Der Hintersinn dieser Betrachtung ist zu zeigen, dass bestimmte Dinge und Entwicklungen zwar rein theoretisch in der Phantasie möglich, aber in der Praxis durch den Verlauf der Evolution ausgeschlossen sind. Unsere Freiheit ist in diesem Sinne in der Praxis begrenzt, und wir sollten damit rechnen, dass dies auch für menschliche Gesellschaften und Kulturen gilt.

Erkennen von Mustern und Formen

Greer geht auch auf das Phänomen ein, dass scheinbar völlig verschieden Dinge ähnliche Muster und Formen haben können. Er bezieht sich dabei u.a. auf Goethe, der sich offenbar auch mit Naturkunde und Anatomie beschäftigt und über ähnliche Formen sinniert hat. Greer nennt diese Art zu denken morphologisches Denken. Mit “morphologisches Denken” findet man per Google verschiedene Artikel.

Greer geht darauf ein, weil dieses morphologische Denken uns dazu befähigt, Ähnlichkeiten von scheinbar völlig unterschiedlichen Kulturen und Zivilisationen zu erkennen und damit auch der Geschichte, Prognosen auch im Bezug auf unsere eigene Zivilisation und Kultur zu erstellen und vielleicht doch aus der Geschichte zu lernen. Die Historiker, die das mit ihren Werken versuchen sind z.B. Oswald Spenglers mit Der Untergang des Abendlandes
und auf  Arnold J. Toynbees mit Der Gang der Weltgeschichte: Aufstieg und Verfall der Kulturen (d.h., tatsächlich bezieht Greer sich auf Toynbees insgesamt 12 Bände umfassendes englischsprachiges Werkt “A Study of History”).

Greer kommt dann zu einem sehr praktischen Beispiel aus seinem eigenen Leben. Es gab in den USA in den letzten 25 Jahren verschiedene Wirtschaftskrisen, bei denen vorher entstandene Finanzblasen geplatzt sind. Zur Zeit der ersten Finanzblase, Anfang der 90er Jahre hatte Greer gerade das Buch Der große Crash 1929: Ursachen, Verlauf, Folgen von John Kenneth Galbraith gelesen. Ihm ist aufgefallen, dass sich alle Finanzblasen und Wirtschaftskrisen, die er seit den frühen 90er Jahren erlebt hat, irgendwie gleichen und zudem,  dass sie auch der von Galbraith beschriebenen Wirtschaftskrise von 1929 ähneln. Was Greer dabei aufgefallen ist, ist dass seine Freunde und Bekannten jedes Mal behauptet haben, dass die gerade aktuelle Finanzblase ganz anders sei und dass man getrost investieren und damit viel Geld verdienen kann. Greer habe sich, mit Blick auf das, was er über die Finanzkrise von 1929 gelernt habe, aber jedes Mal zurückgehalten. Während seine Freunde und Bekannten, die gemeint haben dieses Mal sei alles ganz anders, beim Platzen jeder Finanzblase sehr viel Geld verloren haben, habe Greer sich dann bei der letzten Finanzkrise für sehr wenig Geld sein heutiges Haus kaufen können. Hintersinn dieser Argumentation ist, dass es uns mit der Zivilreligion des Fortschritts und mit dem Niedergang unserer Zivilisation ähnlich gehen könnte. Wir glauben  unser Fall sei ganz speziell  und wir vertun damit die Chance, aus der Geschichte zu lernen und die Schäden zu begrenzen.

Ein Zeitalter der Aufklärung hatten viele Zivilisationen

Wie Greer schreibt, ist ein Zeitalter der Aufklärung und des Infragestellen der Götter der theistischen Religionen aus der Frühzeit einer Kultur ein weit verbreitetes Phänomen. Das heißt, das Zeitalter der Aufklärung im Westen ist nichts Neues. Es hatte unter anderem Vorläufer in China, Indien, Ägypten, im alten Griechenland  und im römischen Reich.

Zivilreligionen

Religion ist nicht nur das, was die meisten denken. Also Glaube an übernatürliche Götter usw.. Es gibt vielmehr auch die sogenannten Zivil- oder Ersatzreligionen, die ohne übernatürliche Götter auskommen und deren Anhänger dennoch typische Verhaltensmuster von gläubigen, religiösen Menschen zeigen. Zu diesen Zivilreligionen gehören z.B. Nationalismus, Kommunismus, Atheismus und auch der in unserer Zeit sehr verbreitete Glaube an den Fortschritt.

Beim Glauben an den Fortschritt geht Greer von einem dreifaltigen Gott des Fortschritts aus, der aus den folgenden drei voneinander abhängigen Teilen besteht:

  1. ethisch-sozialer Fortschritt
  2. technisch-wissenschaftlicher Fortschritt
  3. Wirtschaftswachstum

Zivilreligionen entstehen, wenn eine Zivilisation erwachsen wird, als ob sie ihr Zeitalter der Aufklärung durchlebt und die theistischen Götter ihrer Kindheit und Jugend in Frage stellt. Die Zivilreligionen kommen ohne übernatürlichen Gott aus, aber sie bauen auf den verinnerlichten Werten der alten theistischen Religionen auf.

Unsere “westlichen Werte” und Verfassungen beruhen z.B. in wesentlichen Punkten auf dem Christentum, oder besser gesagt auf dem, was wir und unsere jüngeren Vorfahren für christlich hielten und halten.

Die Zivilreligionen haben aber, weil der übernatürliche Gott oder die übernatürlichen Götter tot ist bzw. tot sind,  kein übernatürliches Jenseits und keine Hölle in die jemand nach seinem Tod kommen könnte. Also versuchen sie, das Paradies auf Erden zu versprechen und zu realisieren. Zivilreligionen benötigen materielle Ressourcen und Infrastrukturen. Wenn diese wegfallen, zerfällt die Zivilreligion.

Zivilreligionen sind durch ihren Verzicht auf übernatürliche Gottheiten relativ leicht in Frage zu stellen und zu widerlegen, sobald ihre materiellen Grundlagen wegbrechen.

Zivilreligionen wirken anderseits als gesellschaftspolitische Massenträgheit: An einer Zivilreligion wird zunächst auch dann festgehalten, wenn  dies nüchtern betrachtet sinnlos oder sogar idiotisch und schädlich geworden ist, weil die Rahmenbedingungen sich geändert haben. Eine Zivilreligion kann also eine schnelle Anpassung an sich verändernde Situationen verhindern und damit die Zerstörung ihrer materiellen Grundlagen beschleunigen. Eine Zivilreligion kann schädliches Verhalten verlängern und verschlimmern. Das war in den durch die Zivilreligion des Nationalismus getriebenen Weltkriegen so, und das erleben wir gerade  in der sogenannten Flüchtlingskrise, die tatsächlich in erster Linie ein Versagen des deutschen Grundgesetzes und der sogenannten europäischen Werte und der auf diesen aufbauenden politischen Ordnung und Gesetzgebung ist. Die Zivilreligion der BRD und Europas verliert gerade ihren Sinn und ihre Berechtigung, so wie der Nationalismus in den Materialschlachten der Weltkrieg. Das Grundgesetz der BRD und die “westlichen Werte”  dienen nicht mehr den Interessen der deutschen Bevölkerung sondern schaden einem rasant zunehmenden Teil der Bevölkerung zunehmend. Ähnlich wie der ursprünglich einmal sehr nützliche und gut gemeinte Nationalismus die Opfer in den Weltkriegen sinnlos gesteigert hat, steigern nun das ursprünglich Grundgesetz sehr nützliche und gut gemeinte Grundgesetz mit seinen starren Regelungen im Bezug auf die Menschenwürde und das Asylrecht die Kosten und den Schaden in der Flüchtlingskrise, bis Deutschland und Europa wieder einmal ruiniert sind.

Die zentrale materielle Grundlage der heute vorherrschenden westlichen Zivilreligion des Fortschritts, ohne die die Flüchtlingsströme nach Europa auch nicht denkbar sind, sind die Verfügbarkeit großer Mengen, mit geringen Kosten erschließbarer fossiler Brennstoffe. Andere, nur endlich vorhandene Rohstoffe sind natürlich auch wichtig. Das Abschmelzen dieser materiellen Grundlage hat aber bereits begonnen.

Greer geht ausführlich darauf ein. Auf meiner Webseite hatte ich mit Beiträgen wie

ebenfalls ausführlich darauf hingewiesen, dass das Fundament des Fortschrittsglaubens (und damit auch die Geschäftsgrundlagen der gesamten derzeitigen Flüchtlingspolitik!!) bröckelt.

Mit dem Untergang einer Zivilreligion kann eine andere kommen oder es können verschiedene Zivilreligionen gleichzeitig existieren, wie ich oben schon angedeutet habe. Beispiele: Nationalismus und Kommunismus in Europa und der Glaube an den dreifaltigen Gott des Fortschritts. Oder eben wie jetzt, der Glauben an das heilige deutsche Grundgesetz, an seine Gebote des Asylrechts usw. um jeden Preis, und auch hier, wie schon in den Weltkriegen, auch wieder der  Glaube an den Gott des Fortschritts. Anders als in der Zeit bis etwa 1970 hat der Glaube an den Gott des Fortschritts, der die Grundlage fast aller anderen westlichen Zivilreligionen geworden ist, inzwischen aber seine Berechtigung verloren.

Nach dem Zerfall der Zivilreligionen kommt es wieder zum Erstarken theistischer Religionen, also solcher Religionen, die übernatürliche Götter verehren. Greer meint übrigens auch, dass der Nihilismus und  der Atheismus in einer solchen Situation bedeutungslos werden.

Nach Greer ist nicht absehbar, ob eine oder mehrere der schon vorhandenen theistischen Religionen gewinnen oder eine völlig neue. Sicher sei aber, dass die eine teure Infrastruktur benötigenden, etablierten Religionen (unsere Amtskirchen) mit dem wirtschaftlichen Kollaps der Gesellschaft ebenfalls verschwinden würden, weil sie ihre wirtschaftliche Grundlage verlieren.

 

Religionen sind von Antireligionen begleitet

Zu jeder Religion entwickelt sich in der Regel auch eine Antireligion, die das genaue Gegenteil darstellt.

Beispiele:

Die Antireligion des Christentums sind Satans- oder Teufelskulte

Die Antireligion der Zivilreligion des  Nationalismus ist der Internationalismus der Kommunisten, Linken und Grünen.

Die Antireligion der Zivilreligion des Fortschritts sind die Apokalyptiker. Die Apokalyptiker sind die, die glauben, dass man sich keine Sorgen machen müßte, weil sowieso alles total zusammenbricht und die Welt untergeht.

Fazit

Ein großartiges Buch. Schon beim ersten Lesen habe ich viel daraus gelernt. Greer liefert eine Skizze für die Entwicklung der Werte und Glaubenssysteme, die gerade auch in einer Zeit des Umbruchs und des Niedergangs der eigenen Zivilisation und der Werte und Glaubenssysteme dieser Zivilisation, wie wir sie gerade erleben, sehr hilfreich sein kann. Hilfreich auch deshalb, weil er Vertrauen und Hoffnung für eine Zukunft gibt, die aller Voraussicht nach weder den Erwartungen der Fortschrittsgläubigen, noch denen der Apokalyptiker ensprechen wird. Einer Zukunft, die wir sehr wohl aktiv vorbereiten, und intelligent verbessern, oder aber auch durch Dummheit und Ignoranz verschlechtern können.

Viele Phänomene, einschließlich der derzeitigen Flüchtlingskrise in Europa, sehe ich vor dem Hintergrund dieses Buches nun anders.

Es ist zu hoffen, dass sich bald ein deutscher Verlag findet, der eine deutsche Übersetzung von John Michaels Greers Buch “After Progress” herausbringt.

Wir sind dabei mit aller Kraft die  Situation in der wir uns befinden und unsere Zukunftsaussichten (ebenso wie die der meisten Flüchtlinge!) extrem zu verschlechtern, weil die zivilreligiösen Glaubensbekenntnisse unserer Politiker, Journalisten und großer Teile der Bevölkerung  nicht mehr zur veränderten und sich verändernden Realität passen. Greers Buch  kann helfen solche  Probleme zu erkennen und damit Schäden und Katastrophen zu reduzieren oder zu vermeiden.

Kelberg, den 13. Oktober 2015

Christoph Becker

 

 




Der Gott des technischen Fortschritts könnte tot sein

Dieser Beitrag handelt insbesondere von den falschen, weil nicht zu den harten Fakten passenden Geschichten, die wir uns erzählen und die das Handeln und die Politik bestimmen. Der Beitrag ist die Übersetzung eines Gesprächs der amerikanischen Autoren und Blogger Chris Martenson und John Michael Greer vom 12. April 2015, das gerade auch durch die Flüchtlingskrise in Europa im Sommer 2015, aber auch sonst,  von sehr grundlegender Bedeutung ist.

Das Original der Diskussion ist auf Chris Martensons auch sonst sehr interessanten Webseite www.peakprosperity.com als mp3-Datei zum Hören und als auch als Transkript, also in schriftlicher Form verfügbar. Link auf das Original:  John Michael Greer: The God Of Technological Progress May Well Be Dead -But society is unwilling to consider that

Grundlage der folgenden Übersetzung war meist das amerikanische Transkript in Kombination mit der mp3-Datei.

Der Titel der Diskussion lautete übersetzt:

John Michael Greer: Der Gott des technischen Fortschritts könnte sehr wohl tot sein –
Aber die Gesellschaft will dies nicht in Erwägung ziehen.

Ab hier folgt nun also die Übersetzung des Vorwortes und der Diskussion:

Vorwort von Chris Martenson:

Wie wir häufig hier auf Peak Prosperity feststellen, sind die Geschichten, die wir glauben unermesslich wichtig. Die Geschichten, die uns leiten beeinflussen alles von unserem Glauben bis zu unseren Werten und zu unseren Handlungen.

Das ist der Grund, warum es so gefährlich ist, wenn sich eine Gesellschaft an einer Erzählung festklammert, die ihr nicht mehr gut dient, weil sie nicht mehr der Wirklichkeit entspricht.

In dieser Woche behandeln Chris und John Michael Greer den allgemeinen Glauben an den unerbittlichen technologischen Fortschritt, als ein Allheilmittel  für jede Zwangslage, der wir uns gegenüber sehen. In vieler Hinsicht ist dies die dominierende Religion des 21. Jahrhunderts geworden. Traurigerweise gibt es eine steigende Zahl von Bedrohungen, deretwegen ‘verbesserte’ Technologien tatsächlich die Risiken verschlimmern (insbesondere mit Blick auf zur Neige gehende kritische Rescourcen)  – aber die Gesellschaft weigert sich, das einzugestehen, weil es dem Technologien-als-Retter Mem zuwider läuft, auf das so viele ihre Hoffnungen setzen:

Das Problem entsteht, wenn Leute eine Weile in eine Reihe von Glaubenssätzen investiert haben, und diese dann aufhören zu funktionieren. Das ist die Situation, in der wir uns jetzt befinden. Vom Anfang der industriellen Revolution zu den 1970er Jahren, oder vielleicht ein wenig später,  hat die Erzählung des Fortschritts grundsätzlich funktioniert. Während dieser ganzen Zeit gab es eine stetige Steigerung der Verfügbarkeit von Pro-Kopf-Energie. Nach Whites Gesetz , das eines der Grundprinzipien der menschlichen Ökologie ist, ist Wirtschaftsentwicklung eine Funktion der pro Kopf verfügbaren Engergie. Während die Energiekurve anstieg und wir  in eine der Plätzchendosen des Planeten nach der anderen eingebrochen sind und den fossilen Kohlenstoff dort gestohlen haben, hat der Fortschritt tatsächlich stattgefunden.

Das Problem besteht darin, dass wir an die Grenzen der Rescourcenerschließung gestoßen sind. Die Kosten der Rescourcenerschließung haben angefangen zu steigen. Die Kosten der Reaktion auf die Nachteile des Verbrennens von all diesem Kohlenstoff, haben angefangen zu steigen und mit ihnen die von allem anderen. Auf einmal funktioniert es nicht mehr. Aber jeder ist emotional dem Mythos des Fortschritts verpflichtet. Der Fortschritt ist ein so großes Ziel, und es hat für uns eine derartige religiöse Qualität, dass er es ist, der uns retten wird.  Fortschritt verspricht uns dieses herrliche Star Trek-Schicksal das sich über die Milchstraße fortpflanzt, oder wie du es dir sonst vorstellst. Von diesen Glauben wieder los  zu lassen ist, als ob man  einen mittelalterlichen Bauern hat, der aufblickt und bemerkt, dass der Himmel mit Gott, den Heiligen und Engeln nicht mehr da ist. Die Leute geraten außer sich. Einer der üblichsten Wege, um in einer Situation wie dieser außer sich zu geraten ist,  sich an ein dysfunktionales Glaubenssystem zu klammern – an Glaubensinhalte, die nicht mehr funktionieren – immer fester, selbst wenn sie dich herunterziehen. Das ist es, was in der modernen Industriegesellschaft derzeit passiert. Die Menschen machen die Gefühle durch, die man bei einem Glaubenssystem erlebt, das aufgehört hat zu funktionieren, aber sie können sich selbst gegenüber nicht zugeben, dass es aufgehört hat zu funktionieren. Wenn das der Fall ist, dann ist Gott tot.

Ich denke, dass Leute verzweifelt aufhören wollen zu denken. Wenn sie denken, sind sie dabei zu bemerken, was geschieht. Sie sind dabei, die Lücke zwischen der Wirklichkeit zu bemerken, die sie erfahren und der Wirklichkeit, von der sie sich überzeugt haben, dass sie sie erfahren sollten. Jeder braucht diesen Fortschritt vorwärts und aufwärts, Blabla, Blabla, Blabla. O.k., für die meisten Menschen in den Vereinigten Staaten, hat sich der Lebensstandard seit 1972 stetig vermindert. Es ist das Whites Gesetz: Wirtschaftsentwicklung ist eine Funktion der  Pro-Kopf-Energie der Bevölkerung. Wenn deine Energiegewinnung abnimmt, geht es deinem  Wohlstand ebenso.

Als ich jung war, konnte eine Arbeiterfamilie mit einem Einkommen ein Haus kaufen, konnte ein Auto besitzen, konnte öfters Urlaub machen, konnte all ihre Rechnungen bezahlen, und sich einen ziemlich guten Lebensstil leisten. In der heutigen Zeit kann eine Arbeiterfamilie mit einem Einkommen an vielen Orten nicht mehr vermeiden obdachlos zu werden. Das ist eine enorme Transformation, und jeder beteuert, dass sie nicht von Bedeutung ist. Fast jeder beteuert, dass es nicht von Bedeutung ist und wir noch in auf dem guten Weg sind.

Die Vereinigten Staaten können es sich nicht mehr leisten, ihr Straßensystem zu unterhalten. Bundes- und Kreisstraßenunterhaltungsbudgets wurden in vielen westlichen Bundesstaaten  zusammengestrichen, dass jetzt kompletten Sektionen des Straßensystems wieder auf Schotterstraßen umgestellt werden, weil man es sich nicht mehr leisten kann, instand zu halten. Unsere nationalen Brücken sind eine Schande. Sie brechen ein. Was ist geschehen? Wir konnten es uns bis zu einem bestimmten Zeitpunkt leisten, unsere Brücken instand zu halten. Was ist  geschehen? Niemand will darüber sprechen. Amerika ist im Niedergang begriffen. Es verfällt schnell, immer schneller, seit Jahrzehnten. Niemand will es zugeben. Wir ziehen unserem Kaiser immer ausgefeiltere imaginäre Kleider an.

Beginn des Transkripts

Chris Martenson: Willkommen in diesem Peak Prosperity Podcast. Ich bin Ihr Gastgeber Chris Martenson. Die Welt ist alles andere als eine ruhige Oase kontinuierlich steigender Aktienkurse. Trotz allem, was die Zentralbanken uns gerne glauben machen würden, alles was 2008 ein Dilemma war,  ist heute ein noch viel größeres Dilemma. Das größte Problem, dem wir nach meiner Bewertung gegenüberstehen, ist das:  Wir haben die falschen Geschichten in unseren Köpfen. Manchmal sind sie lächerlich realitätsfern,  z. B.  die Geschichte, dass mutiger amerikanischer Einfallsreichtum dabei ist, die USA zum nächsten Saudi-Arabien zu machen. Was diese Geschichte so eindrucksvoll falsch macht ist, dass selbst unter den rabiatesten Verfechtern dieser Geschichte keiner daran glaubt, dass die USA jemals wieder ein Netto-Exporteur von Erdöl werden kann.  Saudi-Arabien exportiert dagegen acht Millionen Barrel netto pro Tag. Es werden Äpfel und Birnen verglichen. Es gibt absolut keinen Vergleich zwischen den beiden Geschichten.  Wir müssen ein Back-up  machen  und kritisch abschätzen, wo wir uns befinden. Wirklich herausfinden, was die Wirklichkeit uns zu erzählen hat. Ich kann mir dazu keinen besseren vorstellen als John Michael Greer, den wir heute wieder in unserem Programm begrüßen.

John ist der Betreiber der Website The Arch Druid Report (dt. Der Bericht des Erzdruiden). Er ist ein “Muß man gelesen haben”. Ich lese ihn immer. Er schreibt über die Umwelterschöpfung und soziale Meinungsverschiedenheiten, aus einer wirklich nicht traditionellen und sehr beachtenswerten Perspektive. Er ist außerdem ein Mensch mit verschiedenen und komplexen Interessen. Er ist ein amerikanischer Autor, unabhängiger Gelehrter, Historiker von Ideen, Kulturkritiker, Neo-Druidenführer, Hermetiker, Umweltexperte, Blogger, Romanschriftsteller, Okkultist und Esoteriker. Er wohnt zurzeit in Cumberland, Maryland. Wer kann uns besser als er helfen, die Glaubenssysteme zu diskutieren, die wahrscheinlich dabei sind, uns zum Zusammenbruch unseres Weltreiches zu führen, wie etwa der weit verbreitete blinde Glaube, dass die Technologie mit einem Schlag unser ständig wachsendes Ungleichgewicht zwischen Energie und Umwelt  beheben wird.  Willkommen John. Ich freue mich wirklich auf die Diskussion mit dir.[0:02:25.4]

John: Danke. Es ist mir ein Vergnügen wieder hier zu sein.

Chris Martenson: Ich habe viele Gespräche mit Leuten. Unter den wachsamen Leuten haben sie dieses Gefühl, dass etwas falsch ist. Sie sagen, auch wenn sie es nicht genau benennen können, so hätten sie doch das Gefühl das etwas falsch läuft. Ist etwas falsch?

John: Oh ja. Es ist schwer, es auf den Punkt zu bringen. Im Gesamtüberblick  haben verschiedene Leute verschiedene gute Dinge, die gerade in ihrem persönlichen Bereich natürlich nach ihren individuellen Begriffen ablaufen. Aber im breiteren sozialen, politischen, wirtschaftlichen, ökologischen Sinn ist es schwer, irgendetwas zu finden, was jetzt gerade gut geht.

Chris Martenson: Ja, weißt du, hier ist eine Anekdote darüber. Ich las einen der entmutigensten Artikel, die ich in seit langem gelesen habe. Er sagt, dass es eine Klasse von Anlegern in China gibt, die seltene Tierteile kaufen, weil sie darauf setzen, dass jene Tiere aussterben werden. Dann würden natürlich Anlagen fantastische Zuwachsraten erleben. Ich kann mir nichts anderes vorstellen, als durch solch eine Geschichte deprimiert zu sein.

John: Es ist eine deprimierende Geschichte. Es ist eine sehr deprimierende Geschichte.

Chris Martenson: Das ist es, wo wir in dieser Erzählung sind. Es sind nicht nur die Vereinigten Staaten, sondern auch China. Die Idee besteht darin, dass, wenn ich mit etwas Geld machen kann,  dann ist es ein gute Sache und daher werde ich es tun.[0:03:39.3]

John: Egal welche andere Folgen das hat, wenn ich Geld damit verdiene – genau.

Chris Martenson: Ja ist das alles. Eine andere, ziemlich deprimierende Geschichte war in Oklahoma. Sie sind von einem Durchschnitt von zwei Erdbeben pro Jahr ausgehend nun auf dem Weg zu 865 Erdbeben in diesem Jahr. Dieser Zuwachs ist größtenteils dort konzentriert, wo man die Frackingflüssigkeit in den Boden injiziert.

John: Ja.

Chris Martenson: Die Leute, deren Häuser zusammenfallen, sagen:  „wir würden gerne geschützt.  Sie, die Frackingunternehmen, sollten uns versichern müssen.“ Das Argument der Frackinggesellschaften ist: „Wenn wir euch versichern müssten, dann würden wir nicht im Stande sein, das Frackinggeschäft weiter zu betreiben. Deshalb ist es ausgeschlossen, solche Versicherungen abzuschließen. Wir werden das nicht tun. Wir können kein Geld mehr verdienen, wenn wir Erdbeben vorbeugen.“[0:03:39.3]

John: Natürlich haben sie Recht, Geld auf Kosten der Leute zu verdienen, deren Häuser zusammenfallen. Es wird irgendwie garantiert. Ich denke, wenn eine Gruppe Ausserirdischer von einem entfernten Planeten kommt und sagt, „wir wollen die Luft der gesamten Erde kaufen, und wir wollen euch dafür 100 Billiarden Dollars bezahlen“, dann würde es Leute geben die sagen würden,  “Klar, das können wir machen. Ich kann lernen, etwas anderes zu atmen.“

Chris Martenson: Du könntest Recht haben. Sie könnten sagen, dass „Ich dabei bin, in Tauchflaschen zu investieren. Das wird alles gut laufen.“

John: Siehst Du, es ist wirklich ziemlich bizarr. Worauf ich hinaus will ist, dass das Ganze sehr der Begegnug mit Leuten entspricht, die einem – ich benutze hier den abschätzigen Begriff “Kult” – angehören, der zu irgendeinem abartigen religiösen System gehört, das ungefähr 35 Grad von der Realität abweicht. Du versuchst mit ihnen über irgendetwas zu sprechen. Ziemlich bald bekommst du diesen unfokussierten Blick, und du bekommst diese Reihe von das Denken beendenden Klischees. „Unser heiliger Prophet ist… Es ist Gottes Gnade, dass das geschieht.“ Es ist unwichtig, worum es geht. Es kommt immer zu den Gedankenstoppern. Die Leute machen jetzt mit allem, was  mit Fortschritt, mit dem Wirtschaftswachstum, und mit der Technologie verbunden ist. Es sind genau wieder diese Denkblockaden und  der tausend Kilometer in die Ferne gerichtete Blick. Das ist einer der Gründe, warum mein letztes Buch behauptet, dass Glaube an den Fortschritt eine Ersatzreligion ist. Die Leute glauben buchstäblich auf dieselbe Art an den Fortschritt, wie mittelalterliche Bauern an Wunder, die Reliquien wie die Knochen von St. Ethelthryth bewirken, oder was man sonst anführen will.  Sie glauben unbedingt und implizit daran. Sie können nicht über den berühmten Tellerrand hinaus schauen.

Es führt sie in diesem Fall direkt zur zur Zerstörung. Das Verehren der Gebeine von St. Ethelthryth hat zumindest keinen besonderen Schaden verursacht. Es mag den Schwarzen Tod nicht abgewehrt haben, aber so etwas kommt vor. In diesem Fall haben wir, wie du angedeutet hast, eine Reihe von Erzählungen, die komplett von der wirklichen Welt losgelöst sind. Und doch hat sich jeder selbst davon überzeugt, dass das die wirkliche Welt ist. Wenn die Wirklichkeit an die Tür klopft, sagen sie tut mir leid, die Wirklichkeit  kann weggehen. Wir wissen, was wirklich ist. Der Fortschritt ist real. Der große Gott des Fortschritts wird uns alle retten.[0:06:45.8]

Chris Martenson: Für mich ist es offensichtlich, dass jede Technologie Vor- und Nachteile hat. Du bekommst etwas, und du verlierst etwas. Ob du dieses träge Gefühl für Zeit und  Raum verlierst, weil wir  jede Minute des Tages mit diesen schönen kleinen Smartphoneplanergeräten vollstopfen können, oder ob es der Verlust an sozialen Wechselwirkungen ist, die du erlebst, wenn du mit einem Menschen von Angesicht zu Angesicht verhandelst, oder das Wunder der Nahrungsmitteltechnologie, das ziemlich offensichtlich die  Ernährung unserer Bevölkerung vergiftet.

John: Ja, das machen wir. Oder wenn es darum geht, ein stabiles Klima und atembare Luft zu haben. Es gibt kleine Dinge wie Häuser, die nicht zusammen fallen. Es sind diese kleinen Dinge.

Chris Martenson: Ja, ob nun die wunder wirkenden Knochen der Heiligen waren oder ob es unser Mythos des Fortschritts ist, ist das nur der Fall, weil Menschen geneigt sind an Dinge zu glauben, die fundamental, offensichtlich, nachweisbar nicht wahr sind? Ist das ein Schicksal, mit dem wir uns  immer auseinandersetzen werden müssen?[0:07:53.9]

John: Gewiss, überzeugen sich Menschen unter bestimmten Umständen selbst  von Dingen, die nicht wahr sind. Wir wissen das. Nebenbei bemerkt, in Anbetracht des Placeboeffektes könnten die Knochen der Heiligen wirklich dann und wann ein Segen für einige Menschen gewesen sein – wer weiß.  Das hat in mancher Hinsicht wirklich funktioniert, obwohl es die Pest nicht fernhalten konnte. Das Problem tritt auf, wenn Menschen in eine Reihe von  Glaubensinhalten investiert haben, die eine Zeit lang nützlich waren, und die dann aufhören zu funktionieren. Das ist die Situation, in der wir und jetzt befinden. Im Wesentlichen, vom Anfang der Industriellen Revolution bis in die 1970er Jahre, oder vielleicht ein wenig länger, hat die Erzählung des Fortschritts funktioniert. Während dieser ganzen Zeit gab es eine stetige Zunahme der Verfügbarkeit von Pro-Kopf-Energie. Nach dem Gesetz von White, das eines der Grundprinzipien der menschlichen Ökologie ist, ist die Wirtschaftsentwicklung eine Funktion der Energie pro Kopf. Während die Energiekurve anstieg, und während wir in eine der Gebäckdosen des Planeten nach der anderen eingebrochen sind und die fossilen Energieträger gestohlen haben, hat es wirklich Fortschritt geschehen.

Das Problem ist, dass wir an die Grenzen der Rohstoffgewinnung gestoßen sind. Die Kosten der Rohstoffgewinnung haben angefangen zu  steigen. Die Kosten, die mit den Nachteilen des Verbrennens von all dem Kohlenstoff zu tun haben, und die von  allem anderen, haben angefangen zu steigen.  Auf einmal funktioniert es nicht mehr. Aber jeder ist emotional dem Mythen des Fortschritts verpflichtet. Das ist  so ein großes Ziel, und es hat solch eine religiöse Qualität für uns, dass es der Fortschritt ist,  uns retten wird. Der Fortschritt verspricht uns dieses herrliche Star-Treck-Schicksal, das wir uns über die Milchstraße ausbreiten, oder was du sonst willst. Um davon wieder abzulassen, kommt dem  Versuch gleich, einen mittelalterlichern Bauer zu veranlassen, aufzublicken und festzustellen, dass der Himmel mit Gott, den Heiligen und den Engeln nicht mehr da ist. Daher flippen die Leute aus. Eine der gewöhnlichsten Methoden des Außer-sich-Geratens in einer Situation wie dieser besteht darin,  sich immer fester an ein nicht funktionierendes, dysfunktionales Glaubenssystem – der Glaubensinhalte, die nicht mehr funktionieren – zu klammern, selbst wenn sie dich herunterziehen. Das ist es, was wir in den modernen Industriegesellschaften derzeit erleben. Die Leute geben sich einem Glaubenssystem hin, das aufgehört hatte zu funktionieren, aber sie können sich nichtselbst eingestehen lassen, dass es aufgehört hat zu funktionieren. Wenn das der Fall ist, dann ist Gott tot. Nietzsche steht dort und sagt  „hahaha“.

Chris Martenson: Weißt du, wie ich herausfinde, dass ich es mit einem Glaubenssystem zu tun habe? Ich erkenne es daran, dass ich eine emotionale Reaktion erhalte, wenn ich es in Frage stelle.

John: Bingo, ja.[0:10:24.3]

Chris Martenson: Ich erlebe das jedesmal. Adam und ich nennen es den iPhone-Moment. Wir singen unser Lied und führen unseren ganzen Tanz auf. Wir zeigen alle Daten. Wir sagen, seht, die Entdeckung von Öllagerstädten hat ihren Höhepunkt vor 50 Jahren erreicht.  Das ist einfach die Realität. Ratet, was irgendwann nach einem Höhepunkt der Entdeckung geschehen wird? Es wird einen Höhepunkt der Produktion geben. Leute werden unweigerlich nicht nur einmal, sondern noch mehrere Male, ihr Smartphone hoch halten, und sagen “geh, du vergisst diese hier”. Es ist ihr kleiner Fortschritt- Talisman. Wie kannst du bestreiten, dass wir Sprünge machen und Grenzen überwinden? Die Minute, in der ich das sage ist faszinierend. Technologie kann uns helfen, Energie effektiver und effizienter zu verwenden. Aber, was sie nicht kann, ist Energie zu schaffen. Ich spreche über eine Energiequelle. Sie sprechen darüber, wie wir sie benutzen. Das sind grundsätzliche Unterschiede. Ich habe sie schon verloren, wenn ich anfange zu reden.

John: Natürlich.

Chris Martenson:    Ich habe sie vor einigen Minuten in dieser Schmährede verloren.

John: Ja, und gerade das ist es. „Wie steht’s mit diesen iPhones?“ O.k., wie steht’s mit ihnen? Wir haben dieses komplizierte kleine Spielzeug. Es ist ein komplizierteres Spielzeug als die letzte Generation. Also, was? Das ist es, was ich meine, wenn ich diese Dinge Gedankenstopper nenne. Es sind Methoden, das Denken zu beenden. Ich denke, dass die Leute dringend aufhören wollen zu denken. Wenn sie denken, bemerken sie was passiert. Sie nehmen dann die Lücke zwischen der Wirklichkeit, die sie tatsächlich erfahren und der Wirklichkeit, die sie nach ihrer Überzeugung erleben sollten, wahr. Jeder braucht diesen Fortschritt, vorwärts und aufwärts, Blabla, Blabla, Blabla. O.k., für die meisten Menschen in den Vereinigten Staaten, haben sich Lebensstandards seit 1972 verringert. Das ist trifft für die meisten Amerikaner zu.

Chris Martenson:    Übrigens das zufällig der Zeitpunkt, an dem der Energieverbrauch pro Kopf in diesem Land seinen höchsten Wert erreichte.[0:12:26.5]

John: Zufällig,  ja sicher.

Chris Martenson:    Ich will nur darauf hinweisen. Ich weiß nicht, ob es Zufall ist, aber ich sehe diese beiden Fakten zusammen.

John: Noch einmal, es ist White’s Gesetz. Wirtschaftsentwicklung ist eine Funktion der Energie pro Kopf. Wenn die Energiegewinnung abnimmt, nimmt auch der Wohlstand ab. Als ich jung war, spazierten die Dinosaurier gerade nicht mehr über die Erde, zumindest fühlt es sich manchmal so an. Als ich jung war, konnte eine Arbeiterfamilie mit einem Einkommen ein Haus kaufen, konnte ein Auto besitzen, konnte häufig Urlaub machen, konnte alle ihre Rechnungen pünktlich bezahlen, und hat einen ziemlich guten Lebensstil gehabt. Heutzutage kann eine Arbeiterfamilie mit einem Einkommen es an manchen Orten nicht vermeiden, obdachlos zu werden. Das ist eine riesige Veränderung, und jeder gibt vor, dass sie nicht von Bedeutung ist. Fast jeder gibt vor, dass es nicht von Bedeutung ist und wir noch auf dem richtigen Weg sind.

Die Vereinigten Staaten können sich nicht mehr leisten, ihr Straßensystem in Stand zu halten. Staats- und Kreisstraßeninstandhaltungsbudgets sind bis jetzt beschnitten worden, dass in vielen der westlichen Bundesstaaten ganzen Bereichen des Straßensystems erlaubt wird, wieder zu Schotter zurückzukehren, weil sich niemand mehr leisten kann, sie aufrechtzuerhalten. Unsere nationalen Brücken sind eine Schande. Sie fallen zusammen. Was ist geschehen? Wir konnten es uns leisten, unsere Brücken bis zu einen bestimmten Zeitpunkt  Instand zu halten. Was ist geschehen? Niemand will darüber sprechen. Amerika ist im Niedergang begriffen. Sein Niedergang war schnell, immer schneller, seit Jahrzehnten. Niemand will es zugeben. Wir kleiden unseren Kaiser mit immer ausgefeilterer  imaginärer Kleidung. Die meisten Menschen verwenden auch diesbezüglich  wieder Gedankenstopper, so dass sie nicht bemerken was wirklich geschieht.[0:14:11.8]
Chris Martenson: Es ist emotional schmerzhaft,  diese Dinge bemerken zu müssen.Die Demontage eines Glaubenssystems ist ein emotional schmerzhafter Prozess für Leute, denen anerzogen wurde, dass diese vermieden werden sollen. Ich habe nun einen Reifegrad erreicht, wo ich das verstehe. Es ist nicht möglich, emotionalen Schmerz zu vermeiden. Man kann ihn verdrängen und dann kommt er auf die unangenehmsten Weisen wieder hervor. Später, wenn du es am wenigsten erwartest oder willst, kommt er seitlich heraus. Schatten sind so ähnlich. Noch wichtiger ist aber, dass es eine wirklich aufregende und wertvolle Herausforderung ist, unseren emotionalen Reaktionen gegenüberzustehen und sie zu meistern. Wenn ich zurückgehe und alle die verschiedenen Kulturen und Generationen in früheren Zeiten betrachte, dann haben die Menschen das verstanden. Aber wir in diesem Land, in den Vereinigten Staaten insbesondere, wir sagen „hast du eine emotionale Reaktion? Wenn es dir zu viel ist, dann haben wir dafür ein Medikament.“ Auf die eine oder andere Art. Bist du zu manisch? Bist du zu depressiv? Ob du zu überdreht, oder zu demprimiert bist. Wir haben Medikamente für beides.

John: Egal was, alles nützt dann der pharmazeutischen Industrie.  The Onion, die an diesem Punkt mit Vollgas fahren mußte, um nicht von der Wirklichkeit eingeholt zu werden, es ist die – satirische Onion, hatte vor kurzem ein kleines Stück, in dem eine Studie veröffentlicht wurde, die bewiesen habe, dass Medikamente und Therapie gleich wirksam sind, wenn es darum geht mit Depressionen Geld zu verdienen.

[Gelächter]

Chris Martenson:    Bei jeder Schlagzeile die ich lesen werde, werde ich überprüfen müssen, dass es nicht The Onion  ist.

John: Ich weiß! Ich weiß(kenne).

Chris Martenson:    Sie haben harte Zeiten, um ihre Position zu halten.

John: Es beeindruckt mich, dass sie noch immer im Stande sind, Satire zu schreiben.[0:15:50.4]

Chris Martenson: Lass uns die technologische Blase auf eine sehr konkrete Weise platzen lassen. Lass uns über die Schieferölrevolution sprechen.

John: Oh, du meinst die Frackingblase. Ja, leg los.

Chris Martenson: Es ist die Frackingblase. Macht mich wahnsinnig, weil ich darüber im Wall Street Journal und der New York Times und Bloomberg lese. Ausgenommen Bloomberg hat eine oder zwei Seiten. Ich glaube, dass sie Vertragsjournalisten sind, die wirklich an den Rändern dieses Dings nippen. Allgemein folgen sie der Haupterzählung, die ist…

John: Natürlich tut sie das.

Chris Martenson:    … Schieferöl hat die Welt überschwemmt, und das ist eine dauerhafte Revolution.

John: Das wird dabei, aus genau demselben Grund lauter und lauter werden. Du wirst dich daran sehr gut erinnern. In den letzten Tagen der Immobilienblase ist die Rede über die endlos steigenden Immobilienpreise nur lauter geworden. Erinnerst du dich daran?

Chris Martenson:    Ja, das tue ich.

John: Erinnerst du dich an 2007 und 2008, gerade als der Kollaps passierte? Wir sind mit der Frackingblase gerade in diesem Wile E. Coyote Moment.
Chris Martenson: Ja, und lass uns Klartext reden. Der Grund warum es wild wird, besteht darin, dass es Leute gibt, die Produkte haben, die sie loswerden wollen.

John: Ja, sie müssen sie loswerden.

Chris Martenson:    Sie müssen sie in einigen unvorsichtigen Wertpapier Portefeuilles abladen.[0:17:05.5]

John: Ich habe das sofort verstanden. Zur Zeit sitzen die Banken auf zig Millionen von Dollar von fracking Krediten, die sie in Finanzpakete gepackt haben und die zu verkaufen ihnen Schwierigkeiten bereitet. Das stand vor ein paar Wochen im Wall Street Journal. Die Leute nehmen Abstand von diesen rauchenden Kratern, die bald hier auftauchen  werden. Sie schrecken zurück vor der Frackinggeschichte.  Dutzende von Fracking-Unternehmen haben entweder Bankrott erklärt oder beraten sich mit den Reorganisationsfachleuten und dergleichen. Es nimmt die Form eines Weltklasse-Spekulations-Crash an, aber jeder in den Mainstreammedien tut sein Bestes, um das nicht zu sagen. Aber wer willl die Kugel ins Rollen bringen?

Chris Martenson: Ich weiß. Hier ist, wie einfach es ist, die Sache in den Griff zu bekommen. Ich schaute auf Whiting Petroleum – einen der größten Betreiber, der 180.000 Barrel pro Tag aus dem Bakken Feld fördert. Sie haben mit Kodiak vor eineinhalb Jahren einen wirklich unglücklich getimten Kauf getätigt, mit dem sie eine Menge Schulden gemacht haben. Sie haben $ 5,3 Milliarden Schulden in den Büchern. Das hat mich fünf Minuten mit der Tabellenkalkulation gekostet. Ich habe gesagt, gut, 186.000 Barrel pro Tag. Gut, die Fördermenge wird in 3 Jahren um 85 % abnehmen. Es gibt einen Nachreifeprozess, also werde ich das etwas zurückdrehen. Lass uns also sagen, dass die Fördermenge in den nächsten 3 Jahren nur um 70 % zurückgeht. Hier ist der Durchschnittspreis von Öl. Hallo, die können die  $ 5,3 Milliarden selbst dann nicht zurückzahlen, wenn sie aufhören zu bohren.[0:18:31.1]

John: Ja, genau. Selbst wenn sie alle Tätigkeiten einstellen und nur noch verkaufen, haben sie keine Möglichkeit, jemals ihre Schulden zu tilgen. Ich kann eine Firma nach der anderen vergessen. Ich versuche, mich an eine zu erinnern, die ich gesehen habe.  Sie haben berichtet, dass sie in jedem einzelnen Jahr einen negativen Cash-Flow hatten, seit sie in das Frackinggeschäft eingestiegen sind. Sie haben Milliarden von Dollars ausgegeben und Millionen zurückbekommen. Sie gleichen den Unterschied mit Krediten aus. Wieder, es ist [wie] die Immobilienblase. Es ist [wie] die Blase der Technologieaktien. Das heißt es ist eine technologische Aktienblase. Ich meine, dass das immer wieder  Pets.com (( Pets.com , eine von 1998 bis 2000 existierende Firma war dank ihrer Werbung und Präsentation einer der bekanntesten Fälle einer systematisch Verlust machenden und dann natürlich gescheiterten Firmen der Dot.com-Blase. )) ist
Chris Martenson: Ja und ist hier, wie du erkennst, dass du dich im Spiel verspätest. Es ist, wenn sie anfangen, den Maßstock zu ändern.

John: Oh ja.

Chris Martenson: Vor ungefähr eineinhalb Jahr hat der EIA angefangen zu sagen „seht die Produktion pro Bohrausrüstung.“ Wer sorgt sich, wie produktiv eine Bohrausrüstung ist? Es sind die Bohrlöcher, die interessieren. Leute haben das verwechselt. Ich habe Leute sagen gehört, „meine Gott, wir bekommen 300 % mehr aus den Bohrlöchern, als wir es bisher gewohnt waren.“ Ich sage nein, dass tun wir nicht. Wir fördern aus jedem Brunnen genau dieselbe Menge, die wie bisher zu fördern gewohnt waren. Was das betrifft, hat sich nicht geändert. Das heißt, mit längeren, multilateralen Bohrungen, mit mehr Fackingstufen und dem Gebrauch von mehr Stützmaterial laden wir immer mehr unten in den Löchern ab, und wir bekommen etwa dieselbe Menge heraus. Das ist Geologische Fakten bekämpfende Technologie. Sie haben  sich derzeit selbst in einen Stillstand manövriert. Das ist die Wirklichkeit.[0:19:50.6]

John: Das ist die Wirklichkeit.

Chris Martenson:    Aber wieder ist der Blick getrübt.

John: Genau, aber wieder, wie du dich erinnern kannst, in den Tagen der Immobilienblase, habe ich in Ashland, Oregon gelebt, als die Immobilienblase im vollen Gang war. Es ist Art einer Yuppieenklave. Es gibt viele Leute mit einer ziemlichen Menge mehr Dollars als Verstand, wie meine Großeltern zu sagen pflegten. Es gab viele Leute, die tief in die Sorte Bodensatz fütternden New Age Zeugs versunken waren, wie “Das Geheimnis – Überzeuge dich selbst, dass du dazu bestimmt bist, reich zu werden und dass das Geld auf der Suche nach dir ist. Es ist diese Art des Denkens. Die Anzahl der Leute, die ich gekannt habe, die gerade über Immobilienpreise buchstäblich klinisch irrational waren. Die meinten, dass sie weiter steigen müßten. Du hast versucht, ihnen zu erzählen. Schaue auf diese… Nein, der leere Blick war war sofort da. Du kommst den Tausend Meilen Blick, und die Mantras kommen heraus. Zu einen gewissen Grad ist es die übliche Reaktion von Trotteln, die durch ihre eigene Habgier hereingefallen sind.


Ein Buch, das ich jedem empfehle, der versucht, in diesen Zeiten geistig gesund zu bleiben, ist John Kenneth Galbraith Der Große Unfall(Krach), 1929. Es ist das urkomischste Buch über ernste  Wirtschaftsgeschichte, das du jemals lesen wirst. Galbraith geht du durch die ganze Redekunst der Luftblase – das neue Wirtschaftszeitalter, das gedämmert hat, spazieren. Wie viele neue Wirtschaftszeitalter haben wir bis jetzt gehabt? Es ist immer dasselbe. Er geht wörtlich durch die ganze Redekunst und alle Weisen spazieren, mit denen Leute sich betrogen haben und dazu gebracht haben zu glauben, dass die Aktien 1929 für immer steigen könnten. Sobald du dem folgst, wirst du dieselbe Redekunst wieder und wieder sehen. Es ist überall in der ganzen Frackingblase so. Es hieß in der ganzen Frackingblase „Es ist ein neues Zeitalter für die amerikanische Energiewirtschaft.“ „Die alten Regeln gelten nicht mehr“, Blabla, Blabla, Blabla. Es ging vollständig so, bis zu der Erklärung,  dass die US-Erdölförderung ein dauerhaft hohes Plateau erreicht habe.[0:21:57.9]

Chris Martenson:    Es ist dieser berühmte Geologe, Irving Fisher.

John: Ja, genau.  Aber es ist immer dasselbe. Der einzige Unterschied besteht darin, um was es sich bei der Blase handelt. In diesem Fall geht es um das Fracking.  Ich denke, bei der Fracking-Geschichte geht es nicht um Energie. Es geht nicht um Erdöl. Es geht darum, wertlose Papiere an Trottel zu verkaufen.  Eine entsetzliche Menge Papiere ist an entsetzlich viele Dummköpfe verkauft worden.

Chris Martenson:  Ja, das ist absolut wahr. Darum geht es.  Ich habe gerade heute morgen darüber gelesen. Von diesem Stanford Professor, der sagte, dass es so aussieht als würden die Ölpreise 20 Jahre lang niedrig bleiben.  Er hat die Fracking Revolution zitiert. Ich bin ähnlich, er ist ein Professor von Stanford. Er sollte wissen, dass sogar die EIA (Energy Information Agency ###) sagt, dass die Schiefertonrevolution 2020 zu Ende ist, wenn  uns die möglichen Punkte für neue Bohrungen ausgehen und wir in eine Phase fortwährenden Nachlassens der Fördermenge eintreten. Das wird in nur fünf Jahren von heute an gerechnet sein. Ich frage mich, wo seine Berechnungen für die dann folgenden 15 Jahren hergekommen sind.[0:22:59.3]

John: Er ist ein Stanford-Professor von  was? Erinnerst du dich?

Chris Martenson:    Ich glaube, dass es eine Art   Wirtschaftswissenschaften ist, aber ich weiß es nicht.

John: Oh, das erklärt es. Das erklärt es. Weißt du, wie man einen Wirtschaftswissenschaftler nennt, der eine Vorhersage macht?

Chris Martenson:    Fehlanzeige?

John: Fehlanzeige, ja. [Gelächter] Es ist definitionsgemäß so. Wenn ein Wirtschaftswissenschaftler sagt, dass der Himmel blau ist, gehe ich hin und sehe nach.

Chris Martenson: Hier ist es allerdings so. Du kannst darauf schauen. Die Daten sind da. Du nimmst die Ölproduktion in der Welt, streichst die Vereinigten Staaten und streichst Kanada. Sie hat seit 2005 ein wenig nachgelassen. Und dass obwohl man dreieinhalb Billionen Dollar hineingesteckt hat, um sicherzustellen, dass die Produktion steigt und die Geologie wieder siegt. Ich beobachte das. Dann schweife ich umher und  schaue auf die Leute, die spanische 50-Jahres  Obligationen für 3,8 % gekauft haben. Ich denke nur weiter, wie lautet die Geschichte, die man sich selbst erzählen muss? Weißt du, ich mag diese an 3,8 %? Ich bin dabei, eine Handvoll dieser spanischen Obligationen hier zu kaufen. [Gelächter]  Es sind die 50 Jahre. Sie werden 2065 fällig. Kommt Leute, denkt das zu Ende. [0:24:00.4]

John: Nein, wir können das nicht zu Ende denken. Wenn wir das zu Ende denken, begreifen wir, dass wir derzeit bis zum Hals im Morast stecken (up to our eyeballs in alligators). Das ist eine der Versuchungen, die es für uns so verführerisch macht, alle Veränderungen zu ignorieren und zu beteuern, dass sich nichts verändert hat. Du musst dann nicht mit dem Stress zurechtkommen. Wie du sagst, früher oder später kannst du etwas unterdrücken, was zurückkommen wird. Es geht nur darum, dass Leute sehr gut darin sind zu sagen, „Ich möchte mich jetzt einfach nicht damit befassen.“ Unglücklicherweise werden sie sich damit am Ende viel stärker damit befassen müssen.

Was ich wirklich interessant finde, ist, dass du die Produktion ohne diese  Teersand und Schieferöl-Blasen erwähnt hast. Die Tendenz der Produktion ist seit 2005 fallend. Wie ich mich erinnere, hat kurz danach, ich meine es war 2006, der Verbrauch keineswegs stark abgenommen.  Aber er ist sicher in einigen Bereichen ziemlich kontinuielrich rückläufig. Ich denke, es war zum Beispiel der US-Benzinverbrauch, der seitdem ungleichmäßig heruntergeschraubt wurde. Eine Reihe anderer Energieverbrauchsmeßzahlen wurden ebenfalls heruntergeschraubt. Das ist entscheidend, weil einer  für die „bezweifelte“ Peak Oil Theorie zentralen Punkte ist, dass wenn man immer mehr Mittel und immer mehr wirklichen Reichtum in die Energiegewinnung steckt, dass man dann diese Mittel nicht mehr für andere Wirtschaftstätigkeiten verfügbar hat. Der gefürchtete Ausdruck „Nullsummenspiel“ fällt mir hier ein.

Während wir immer mehr unseres gesamten verfügbaren Reichtums für Gewinnung von Teer aus Teersanden, Öl aus Ölschiefern, Öl aus supertiefen Brunnen im Golf von Mexiko oder was immer man nimmt, aufwenden, ist die Tatsache, dass die Gewinnung von diesem Zeug wirklich teuer ist, ein guter Indikator für die Tatsache, dass damit ein immenser Ressourcenverbrauch verbunden ist. Diese Aufwendungen stehen nicht für andere wirtschaftliche Verwendungen zur Verfügung. Es ist ganz so, um es in Mikrowirtschaftsbegriffen zu erklären – dass man ein Produkt hat, das man verkauft, aber dass die Kosten, um dieses Produkt zu bekommen sich hochschrauben. Deine Gewinnspannen werden so reduziert und der Lebensstil wird reduziert. Meiner Ansicht nach ist das gerade die große Geschichte. In der Tat ist es so wie ich schon früher angemerkt habe, dass die USA sich ihr Straßensystem nicht mehr leisten kann.[0:26:41.2]

Chris Martenson:   Also wir haben die folgende Situation. Wir nehmen all diese extra Energieanstrengungen und Kapital oder wie immer man es messen will. Wir schütten es in diese unzähligen Bohrlöcher  im Boden von North Dakota und anderen Orten. Und dann drehen wir uns um und fragen „warum ist diese Brücke zusammengebrochen?“

John:  Warum ist die Brücke zusammengebrochen?  Genau.

Chris Martenson:  Das scheint so zusammenhanglos.

John: Solange  man nicht den ganzen Systemen denkt kann man mit der Heuchelei weitermachen. In ganzen Systemen zu denken ist heutzutage praktisch tabu. [0:27:26.0]

Chris Martenson: So ist es, weil es herausfordernd ist. Es ist wirklich herausfordernd. Und hier ist der Punkt  John. Ich kenne mehr und mehr Leute, die diesen 1000 Meter leeren Blick haben, aber die auch ein wenig “das Reh im Scheinwerferding”  haben.  Sie sind besorgt. Da ist nur dieses allgemeine Unwohlsein,  es ist spürbar. Ich weiß, das weil ich kürzlich in Peru und Mexiko Stadt Vorträge gehalten habe. In Lateinamerika  gibt es sehr verschiedene Diskussionsarten. Die wissen, dass Dinge schrecklich schief laufen können.

John:  Oh ja.

Chris Martenson:  Das ist es, warum man nach Peru geht. Da gibt es den Nuevo Sol,  der den alten Sol  ersetzen soll, der seinen Vorgänger ersetzt hat. Sie haben ein ganzes Bündel  von Währungskatastrophen und vollständigen Wirtschaftszusammenbrüchen erlebt.  Es gibt da kein  Überzeugen.  Man weiß, dass Führer  es manchmal übertreiben und dass die eigene Währung  missrät.   Man muss wieder neu anfangen.  Die haben das verstanden.

John:  Die haben das verstanden, richtig.  Die haben das verstanden, genau. Die klammern sich nicht an Trugbilder.[0:28:07.3]

Chris Martenson: Nein, daher hat man da eine ganz andere Diskussion. Ich habe das als sehr befreiend und erleichternd empfunden. Wenn ich insbesondere zurück in die Vereinigten Staaten komme, ist es als wenn wir eine Art Gedankenblase über die Dinge gestülpt hätten. Es ist sehr klar, dass es Themen gibt, über die nicht diskutiert werden darf,  weil Leute sich dabei unbehaglich fühlen. Das passiert ständig.

John: Was ich sagen will, da du  dieses Gefühl der Freiheit, der Befreiung erwähnt hast. Ich habe mit so vielen Menschen hier in Amerika gesprochen, die an dem Punkt angelangt sind, wo sie tatsächlich sagen „Moment mal! Etwas ist richtig verkehrt. Das funktioniert nicht.“ Sie sprechen darüber. Sie finden in  der Gemeinschaft Menschen, um mit ihnen darüber sprechen. Auf einmal ist  diese schreckliche Last von ihnen genommen. Das Land  schlittert immer noch den Abhang hinunter in den Komposthaufen der Geschichte. Alle Aspekte unserer misslichen Lage sind noch vorhanden, aber sie haben nicht mehr diese Last der Heuchelei. Es ist eine immense Befreiung.

Chris Martenson: Ja, wir haben einige Seminare gehalten. Eins fidet in drei Wochen in Rowe statt.  Adam, meine Frau Becca,  und ich tragen vor. Ehrlich, wir könnten das ganze Wochenende schlafengehen  und die Leute würden trotzdem eine  großartige  Versammlung  im Stil der alten Zeit in einer  vertraulichen Umgebung haben, einer natürlichen und schönen vertraulichen Umgebung, wo sie sich nur über diese Dinge unterhalten.

John:    Ja, es ist ein Ort, niemand zum Schweigen gebracht wird,  weil er sagt „es geht schrecklich schief,  Leute“[0:29:30.7]

Chris Martenson:   Genau, das ist so erleichternd. Ich stimme mit dir überein. Mehr und mehr  Menschen begreifen das. Ich habe gerade eine Präsentation für eine Klasse  in Berkeley  via Skype durchgeführt. Ich habe eine unten  in Charleston,  South Carolina  durchgeführt.  Die 20-jährigen sind wie „ Alter,   mach dir keinen Kopf,  zu erzählen wie vermurkst  es ist. Wir kennen diesen Stoff.”   Sie wissen es, sodass sich es eingrenzen kann. Ich denke, dass die Klasse Leute,  die am  borniertesten sind, im wesentlichen die Babyboomer sind.

John: Oh ja.

Chris Martenson:  Die sind diejenigen, die am meisten zu verlieren haben, wenn es schrecklich schief geht. Sie sind diejenigen,  die starr  und nicht in der Lage sind, die Dimensionen dieser Sache zu verstehen. Ich denke junge Leute, in meiner Einschätzung,  wachsen einfach damit auf. Oh ja, das die Welt in der wir leben.

John: Die Teens und  die  20- bis 30-Jährigen, mit denen ich gesprochen habe, gehören komplett dazu. Entweder fühlen sie sich obenauf  oder sie bemerken gar nichts.

Chris Martenson: Das stimmt.

John:  Entweder trifft das eine oder das andere zu.  Sie sind entweder an ihr i-Gehirn  gefesselt – ihre Ersatzmeinungen  und schlürfen nur an der Medienbrust.  Sie haben keine Ahnung. Oder sie wissen vollständig, was Sache ist und  haben keine Illusionen über die Situation.

Chris Martenson:  Richtig. [0:30:47.9]

John: Bei den geburtenstarken Jahrgängen (=Babyboomer) ist der Grund meines Erachtens teilweise der, dass sie am meisten zu verlieren haben.  Aber es gibt natürlich den anderen Faktor, über den ich geschrieben habe. Der besteht darin, dass die Generation der geburtenstarken Jahrgänge diejenige ist, die zu einer Zeit  in das öffentliche Leben eintrat, als Amerika sich von der Aussicht eines Übergangs in eine nachhaltige Zukunft abwendete. Furchtbar viele Babyboomer sind sich selbst untreu geworden (sold out). Ich meine die Hippiegeneration, die Leute, die gesagt haben sie würden niemals Straßenanzüge anziehen, sie würden Frieden, Liebe und Gemeinschaft leben. Das gibt Sonnenkollektoren, Windmühlen, geodätische Kuppeln auf dem Land. Jetzt auf einmal arbeiten sie  für Fortunte500 Konzerne, mit einem schönen kurzen Haarschnitt und einer Krawatte. Die Babyboomer waren allgemein ausgedrückt, eine der idealistischsten Generationen in Amerikas Geschichte. Sie waren ebenfalls eine der privilegiertesten und eine der am meisten von ihren eigenen Ansprüchen überzeugten. Sie haben immer und immer wieder die Konfrontation zwischen ihren Idealen und ihren Privilegien erlebt.

Immer und immer wieder mit gewissen Ausnahmen, gewissen noblen Ausnahmen. Immer und immer wieder haben die meisten von ihnen die Privilegien gewählt und die nächsten 10 Jahre lautstark darauf bestanden, dass sie nicht ihre Ideale verkauft haben. Man hat Situationen erlebt, wo Leute, die in den siebziger Jahren lautstarke Umweltschützer waren, jetzt den Zuhälter für die Atomindustrie machen. Sie können vielleicht nicht – wir müssen eine Zukunft mit genug Energie und Elektrizität haben, um unsere iPhones anzutreiben. Wenn das bedeutet, den Planeten mit Abfall zu beladen, der für die nächste viertel Million Jahre tödlich ist, hei, das ist toll, wir haben unsere iPhones bekommen. Diese Art des Verrats von Idealen, diese Art des sich drückens, des sich ausverkaufen, hinterläßt immense psychologische Narben. Ich denke wirklich, dass die moderne amerikanische Geschichte nicht verstanden werden kann, wenn man sich nicht daran erinnert  wie viele Leute jetzt entweder die Babyboomer-Generation sind oder in Machtpositionen sind. Sie sind es im wesentlichen, die derzeit das Land führen. Das sind die Leute, die sich am Ende der sechziger Jahre und dann wieder mit dem Kommen des Raegan-Zeitalters selbst untreu geworden sind, ihre eigenen Ideen verraten haben (sold out).

Chris Martenson: Ich bin nicht sicher,ob die Generation Y mehr zustande bringen würde, wenn wir sie zurück 30 oder 40 Jahre gesetzt hätten.

John: Sehr wahrscheinlich nicht. Sehr wahrscheinlich nicht, aber sie haben diese Umwandlung nicht durchgemacht. Ich sage nicht, dass die Babyboomer einzigartig schlecht sind. Ich sage, dass sie diejenigen waren, die in diese Situation manövriert wurden oder die sich selbst in diese Situation gebracht haben und sie haben es mit dem psychologischen Narbengewebe zu tun. Zu dieser Zeit, als die Generation Y´, oder wer auch immer vorbeikam, oder die so genannte größte Generation – hat es viele große Generationen gegeben. Es ergab sich, dass die Babyboomer es waren, die eine oder andere Wahl zu treffen. Wir wissen, welche Wahl sie getroffen haben. Ich denke das die psychologischen Narben, die daraus resultierten, momentan ein immenser, wenngleich nicht erwähnter  Faktor sind. [0:33:57.8]

Chris Martenson: Ja, ich meine, wir könnten es Schuld nennen. Aber für mich ist dieses sich ausverkaufen auf kurze Sicht leicht und bequem, aber der Integritätsverlust auf lange Sicht ist ein wirklicher Schlag.

John: Er ist riesig. Besonders in den Situationen, die wir im Laufe der letzten 40 bis 50 Jahre gesehen haben, sie haben immer wieder den Einsatz erhöhen müssen. Es war nie genug. Sie konnten das lange Haar und die Stirnbänder aufgeben. O.k. ist das eine  Sache. O.k. jetzt kandidiert Reagan für das Präsidentenamt. Bist du dabei aufzugeben, wenn es um die nachhaltige Energie geht? Bist du dabei, wenn es darum geht,  grüne Lebensstile aufzugeben? Ja, weil wir unsere Mittelstandarbeitsplätze wollen. Dann ist es etwas anderes. Dann ist es eine andere Sache. Dann ist es wieder eine andere Sache. Wenn du nur an irgendeinem Punkt sagst “nein ich mache das nicht”, stellt das alle deine  vorherigen Entscheidungen infrage. Wenn du einfach nur du weiter den Einsatz erhöhst, bist du jetzt da draußen mit Stuart Brand, und versuchst, genetisch veränderte Organismen und Kernkraft zu verkaufen, es ist nicht nur der eine Verrat. Es ist die ganze Folge, auf der Straße des Lebens, die mit guten Absichten gepflastert ist. Wohin das führt, weißt du. Ja das ist gerade jetzt ein gewaltiger Faktor in unserer kollektiven Psychologie.[0:35:11.4]

Chris Martenson: Dies vollkommen richtig. Das ist, es was ich sehe. Ich sehe uns in einer Erzählung  gefangen, die uns versagen lässt. Alles, was man tun muss ist die Zeitung zu öffnen und ein wenig neugierig  sein. Man kann all die Arten sehen, auf die  diese Erzählung uns versagen lässt. Es ist egal, ob es Bodenerosionen, Dürren, wo sie nicht zu sein pflegen, zu wenig Schnee, um   Hundeschlittenrennen zu fahren oder Rekorde brechende Schneemengen an anderen Orten  sind. In bezug auf die Umwelt wird es einfach nur unheimlich und ist aus dem Lot geraten.  Seit die Krise begann, hat die Welt hat zusätzliche 56 Billionen Dollar Schulden angehäuft. Vermutlich wäre es schön, wenn das zurück bezahlt werden könnte. All das ist auf dieser Vorstellung endlosen Wachstums gegründet. Dann ist da selbstverständlich vielleicht nicht die Energie, um endlos zu wachsen. Vielleicht ist es noch nicht einmal so viel länger. Wir tun all das in einem. Und wir haben dieses kollektive Leugnen, das ich gefühlsmäßig verstehe. Ich begreife das. Ich kann sogar Mitgefühl dafür haben, wenn ich mich selbst distanziere und darauf blicke. Was macht das deiner Meinung nach mit uns? Du hast großartige Arbeit darin geleistet, zu prognostizieren wie das ausgeht. Was ist die Art der Zukunft, die wir deiner Meinung nach angesichts von alledem erwarten können?[0:36:20.7]

John: Prognostizieren – Yogi Berra kommentierte, dass Voraussagen wirklich schwierig sind, insbesondere über die Zukunft. Mein Modell von jeher, und ich habe keine kürzliche Veränderung gesehen, ist das eines fraktalen Kollapses. Anstelle von entweder einem großen Knall – wir wachen alle in der Asche auf, diejenigen von uns die überhaupt aufwachen – oder dem gleichmäßigen, allmählichen Niedergang. Es ist eine Sache der gesamten Summe von Krisen und Katastrophen, von natürlichen und unnatürlichen Katastrophen, von wirtschaftlichen Abschwüngen, von wirtschaftlichen Kontraktionen, vom politischen Versagen und von Krieg. All dies wird beständig weiter zunehmen. Wann genau man selbst an der Reihe ist, um an diesem allgemeinen Prozess des Niedergangs auf eine bestimmte Weise teilzunehmen, wird in Abhängigkeit von Faktoren variieren, die vorauszusagen sehr schwierig ist. Es ereilt viele Menschen in diesem Augenblick. Ich meine, in diesem Augenblick hat ein Kollaps stattgefunden, wenn du in Griechenland lebst. Dein Lebensstandard ist dann bis auf den Fußboden gefallen. In diesem Augenblick, wenn du Kalifornien lebst, dann erlebst du die Umwandlung von Amerikas einst reichstem Bundesstaat in eine Kombination von Dust Bowl und Rust Belt  des 21. Jahrhunderts. (( faktisch also ein für die lokale Bevölkerung katastrophaler Verlust an landwirtschaftlicher Nutzfläche und ein für die lokale Bevölkerung ebenfalls Wohlstandsvermindernder Niedergang der Industrie, ähnlich wie in den 70 Jahren in Deutschland im Ruhrgebiet ))

Dass Menschen ihren Job verlieren und nicht immer einen neuen bekommen, ist im Amerika dieser Tage zunehmend normal. Die Gesamt Zahl der Leute, die nicht als arbeitslos gemeldet werden, weil sie dauerhaft arbeitslos sind, schraubt sich einfach ständig weiter in die Höhe. So hat man diese bizarre Situation, in der die Leute heucheln können, dass die Geschäfte bestens laufen, dass die   Geschäfte wie  gewohnt   laufen. Wir sind auf dem Weg zu den Sternen. Das ist so, bis ihnen etwas passiert. Dann werden sie gewissermaßen aus dem Bild ausgeblendet. D.h., ich erwarte in der nahen Zukunft einige ziemlich große Schocks. Wenn die Fracking-Blase platzt, haben wir meiner Meinung nach zumindest hier in Amerika mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit eine schwere Krise. Wahrscheinlich wird es weltweit eine große Finanzkrise. Ich habe Zahlen gesehen – ich weiß nicht, wie gut sie dokumentiert sind und was die ihnen zugrunde liegende Dokumentation ist – die zeigen dass die Gesamtsumme der zweifelhaften Kredite, die im Rahmen der Finanzierung der Fracking-Blase angesammelt wurden ungefähr doppelt so groß ist wie die bei der Finanzierung der Hypothekenblase. Das wird einige klaffende Löcher in einer Menge Bilanzen hinterlassen, wenn die Fracking-Blase platzt.
Wir betrachten eine schwere wirtschaftliche Krise in den USA, und wahrscheinlich darüber hinaus, in der sehr nahen Zukunft. Wir betrachten die Wahrscheinlichkeit großer Kriege. Wenn die augenblickliche Situation im Jemen weiter außer Kontrolle gerät, haben wir möglicherweise den 3. Weltkrieg im Nahen Osten, zwischen Sunniten und Schiiten. Das könnte ein vollständiges Blutbad werden. Das ist eine Sache von der ich denke, dass sie das Fracking wieder profitabel machen könnte. Wenn der persische Golf im Krieg brennt und die Leute sich gegenseitig die Ölförderungseeinrichtungen sprengen, wird das Öl knapp und die Preise werden wieder steigen. Wir könnten tatsächlich eine Chance haben das Fracking bis 2020 fortzusetzen. Das ist etwas, worauf deine Hörer ein Auge werfen sollten. Wenn das nicht passiert, ist es kompliziert.[0:39:37.2]
Wir betrachten eine Situation, in der die internationale Ordnung die nach dem Zweiten Weltkrieg installiert wurde Risse bekommt. Sie wird vollständig zerbrechen, wenn die Vereinigten Staaten ihre Position als Supermacht verlieren. Wer genau sie ersetzen wird, ist eine interessante Frage. Die Chinesen versuchen sicherlich, sich selbst in Position zu bringen. Es wird interessant sein zu sehen, wie sie mit ihrer sich abzeichnenden eigenen Wirtschaftskrise umgehen werden, ihrem gewaltigen Überhang an unbezahlbaren Schulden, usw.. Was ich für die Zukunft sehe und was ich die ganze Zeit gesehen habe ist eine Krise nach der anderen, eine Katastrophe nach der anderen, ein Krieg nach dem anderen und eine Rezession und Depression. O. k. lass uns das D-Word verwenden. Da ist eine Depression nach der anderen. Da ist ein Herunterschrauben während die Energieversorgung nachlässt. Während der Energieverbrauch pro Kopf sinkt, geht die wirtschaftliche Entwicklung zurück. Das ist eine der Sachen, die man nicht öffentlich aussprechen kann.[0:40:47.2]

Chris Martenson: Nein. Ich habe so ein Ding, das man iPhone nennt. Ich denke, du solltest das wissen.

John: Ja, und dieses iPhone wird unendliche Mengen Energie  produzieren.

Chris Martenson:  Ja [lacht]. Ich stimme mit deinem Hintergrundbild überein. Das, was ich sehe sind nur ständig steigende Zwänge, die entweder unsere besten Anstrengungen fordern oder die unsere schlechtesten Anstrengungen bringen und reifen lassen, was wir in dieser Beziehung gesät haben. Das ist ein bisschen wie die Lektüre von August 1914 über den Weg zum Ersten Weltkrieg. Es gab eine Menge Zwänge, einige versagende Reiche, einige buchstäbliche Inzucht der Führung,  und alle diese Sorte Dinge die im wesentlichen ein Zunderhaufen wurden.Ich sehe, dass die Welt zu diesem Zeitpunkt einer Menge von Zwängen ausgesetzt ist. Es ist mir bis heute ein Rätsel, was die USA in der Ukraine  vorhaben.

John: Das ist einfach verrückt.[0:41:43.4]

Chris Martenson: Wir schubsen den Bär. Das war eine meiner Ideen – ist dies ein Onion -Moment (also Satire)? Es stellte sich heraus, dass dies nicht der Fall ist. ABC berichtete, dass die Vereinigten Staaten eine Gruppe Fallschirmjäger in die Ukraine schicken, um die “Nationalgarde” zu trainieren. Wir schicken Sie dorthin, um mit dem Regiment Asow zu trainieren, welches eines der privatfinanzierten Bataillone ist, das dafür berühmt ist, die Insignien der Waffen-SS zu haben und alles davon zu machen.

John:  Ja, genau.

Chris Martenson: Wir machen das alles. Wir schicken Sie am 20. April. Ein wenig googeln enthüllte mir, dass es Hitlers Geburtstag ist.

John: Es ist sein Geburtstag, ja.

Chris Martenson: Denkt das irgendjemand im Pentagon zu Ende? Wenn ja, war das absichtlich? Es leuchtet mir nicht ein, wie man entweder derart ohne musikalisches Gehör oder derart offensichtlich sein kann. Ich weiß nicht, über welches der beiden Dinge ich mehr erzürnt sein soll.[0:42:31.8]

John: Es sei denn, dass sie hoffen Russland eine gewaltsame Antwort zu entlocken. Das ist es. Die Sache ist, dass die amerikanische Außenpolitik völlig verrückt war. Sabbernde Idiotie umschreibt es gerade noch. Strategie für Anfänger in den Nachwirkungen des Zusammenbruchs der Sowjetunion war, dass die USA ein absolutes strategisches Haupterfordernis hatten, was darin bestand sicherzustellen, dass Russland und China auf den entgegengesetzten Seiten irgendeiner Linie der Feindseligkeiten verblieben. D.h. sie auseinander zu treiben. Das vernünftigste wäre eine Art Marshallplan für Russland gewesen. Gründe eine amerikanisch-russische Allianz und benutze diese, um die wachsende Macht Chinas auszugleichen. Das wäre ein brillanter Schachzug gewesen. Es wäre sehr gescheit gewesen – es könnte das amerikanische Empire für ein weiteres Jahrhundert gerettet haben.
Alternativ hätten wir gehen und eine Allianz mit China schließen können. Wir hätten Nixons ursprüngliche Idee weiterverfolgen können. Es ist sehr klar, was Nixon versucht hat. Es ging darum zu versuchen, den größtmöglichen Keil zwischen die beiden großen kommunistischen Mächte zu treiben. Zu jener Zeit hatte er großartigen Erfolg. Was machen wir stattdessen? Wir haben unseren Weg verlassen, um die beiden anderen großen Atommächte in der Welt zu nehmen und in eine Allianz zu treiben. Um einen euroasiatischen Machtblock zu bilden, der mehr Ressourcen, mehr Menschen, mehr Waffen und im Augenblick auch eine bessere Technologie hat als wir. Wir haben unsere eigene Rachegöttin geschaffen. Wir tragen Tag für Tag mehr dazu bei. Ich habe keine Vorstellung, was in den Köpfen der Leute vorgeht, die denken dass sie amerikanische Außenpolitik betreiben. Seit 20 Jahren haben wir ein zutiefst selbst besiegendes und selbst zerstörendes Programm betrieben. Ich bin überzeugt, dass es zu einem Desaster für die Vereinigten Staaten führt.[0:44:25.3]

Chris Martenson: Ich denke es wird. Eine Sache über die ich gesprochen habe, dass vieles davon Wahrnehmung ist. Wahrnehmung bestimmt vieles im Leben. In den Vereinigten Staaten sagen die Leute, dass die Vereinigten Staaten die Reservewährung der Welt sind. Selbst verständlich ist sie dadurch gesichert, dass die USA das mächtigste Militär der Welt haben. Das ist die Wahrnehmung.

John: Das ist die Wahrnehmung.

Chris Martenson: Das stimmt nur, wenn wir diese Macht projizieren können. Und wie tun wir das? Wir tun das mit etwas, was Hochseemarine genannt wird. Wir haben all diese Schiffe da draußen. Etwas, was ich den Leuten beständig erzähle ist, dass man sich auf Live Leak informieren soll. Man muss sich diese Antischiffsraketen – die Acon800 (Anm. d. Übers.: Er meint wohl die P-800 Oniks ) und ähnliche Sachen, und die Sonnenbrenner, die die Russen haben, ansehen. Sie erzählen einem vollständig, dass eine Hochseemarine längst nicht mehr etwas Nützliches ist. Wir haben aber noch stets die Wahrnehmung, dass sie es ist.
Ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast, aber ich liebe diesen Vorfall. Die USS Donald Cook fuhr vorletzten April in das Schwarze Meer, um den Russen eine Lektion zu erteilen. Dies ist einer von unseren – dies ist ein Zerstörer der Ägäisklasse. Er ist voll gepackt mit der brillantesten Elektronik der ganzen Welt. Dieses Ding hat 50 Flugabwehrraketen. Es ist wie seine eigene kleine Todesinsel. Die Russen schickten eine Suchoi SU-24, flogen über das Ding und störten jede Elektronik an Bord – sie schalteten sie einfach mit irgendeiner Technologie, die sie haben ab. Dann machten sie weiter und flogen vor und zurück eine Menge Scheinangriffe. Sie hätten das Schiff einfach ausgelöscht. Dies ist unser modernstes Schiff in der Welt. Es wurde durch ein einziges Kampfflugzeug erledigt und einfach abgeschaltet. Für mich war das ein großes Warnsignal. Ich hätte gedacht, dass unsere Reaktion darauf etwas von der Art gewesen wäre, dass wir gezeigt hätten, dass wir den Bär nicht wirklich reizen wollen. Wenn wir die Wahrnehmung dieses unbezwingbare Militär zu haben verlieren, verlieren wir eine Menge, möglicherweise auch den Reservewährungsstatus.[0:46:16.6]

John: Unter anderem, mein neuester Roman – ich habe 3 Romane veröffentlicht. Aber mein neuester Roman ist einer über die nahe Zukunft und hat den Titel Twilight’s Last Gleaming (dt.: Das letzte Strahlen der Dämmerung). Er konzentriert sich tatsächlich auf die Konsequenzen des Falles, dass die Vereinigten Staaten sich selbst in eine Situation bringen, in der sie tatsächlich eine ernste militärische Niederlage erleiden. Ja, die effektive Zerstörung einer Flugzeugträgergruppe ist ein zentraler Teil davon.
Hast du die Geschichte mitbekommen? Ich denke es war letztes Jahr. Die Chinesen haben ein U-Boot mitten in einer Übung der amerikanischen Marine auftauchen zu lassen.

Chris Martenson: Ja, sie tauchten auf und haben gewunken.


John: Sie tauchten auf. Sie haben gewunken. Sie tauchten ab. Niemand hat sie geortet. Sie hätten Torpedoangriffe gegen den Flugzeugträger und alles andere in Sichtweite durchführen können. Die Chinesen lassen eins nach dem anderen vom Stapel – sie lassen diese erstklassigen sehr leisen U-Boote vom Stapel. Sie lassen diese leichten Katamaran-Raketenschneelboote vom Stapel, die wie ich meine wahrscheinlich der Prototyp der Seestreitkräfte im Zeitalter der Marschflugkörper werden. Sie sind sehr klein. Sind verfügbar. Sie sind sehr schnell. Ihr Grundzweck ist, in die Reichweite zu kommen, um Marschflugkörper auf etwas abzufeuern. Aber wir sind noch immer auf unsere Flugzeugträger fixiert.
Die Sache ist, dass dies passiert. Du erwähntest 1914. In der Zeit vor  1914 war jeder in Britannien davon überzeugt, dass Britanniens Überleben von seinen Schlachtschiffen abhängt. Sie steckten Unsummen in den Bau und die Modernisierung ihrer Schlachtschiffflotte. Die Schlachtschiffe taten in dem Krieg absolut nichts. Es gab diese Skagerak-Schlacht, die völlig unentschieden verlief. Danach fuhr jedermanns Flotte einfach nach Hause und saß den Krieg aus. Dann im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges, taten die Briten genau dasselbe. Sie steckten all ihr Geld in Schlachtschiffe als intelligentes Geld in Flugzeugträger gesteckt wurde. Unter anderem ist das der Grund, warum Britannien die meisten seiner Besitzungen in Südostasien und Indonesien an die Japaner verlor. Die Briten hatten dort unten Schlachtschiffe und Kreuzer und die Japaner vernichteten sie einfach aus der Luft mit Bomben. Wir gehen mit unseren Flugzeugträger genau derselben Situation entgegen. An einem baldigen Zeitpunkt, ich weiß nicht, was bald hier ist, aber an einem Zeitpunkt werden die USA einen Flugzeugträgerverband in eine Situation schicken. Es wird ein Hagel von Raketen von der Küste her geben. Und das Zeitalter der Flugzeugträger wird beendet. Der Ruf der Unbesiegbarkeit, den die Vereinigten Staaten haben, wird ebenfalls beendet. Das sind die Dinge die zu skizzieren ich in meinem Roman, The Twilights Last Gleaming, versucht habe.[0:49:07.2]

Chris Martenson: Ich kann es kaum erwarten das zu lesen. Ich liebe es, Dinge so durch zu denken. Ich denke, wir müssen die Szenarien durchdenken. Aber es war immer vollständig offensichtlich für mich, seit ein altes Phantom A4 Flugzeug mit einer französischen Exocet Rakete die HMS Sheffield im Falklandkrieg versenkt hat. Wann war das – 1983 oder so?

John: Ja.

Chris Martenson: Ich meine, das hat mich vor einigen Jahrzehnten gelehrt, dass die Zeit der Schiffe vorbei ist. Es gibt noch stets die Wahrnehmung, dass die Vereinigten Staaten dieses sehr mächtige Militär haben. Das ist wahr. Aber es nur wahr, weil wir noch nicht gegen jemanden Krieg geführt haben, der weiß wie man Schiffe versenkt. Wir haben Noriega verhauen. Wir haben eine kleine Grenada Aktion durchgeführt. Wir haben eine kleine Saddam Aktion gemacht es ist wirklich, als ob eine Nationalmannschaft gegen 3 kleine Mannschaften der Kreisliga gespielt hat und entscheidet, dass sie nicht zu schlagen ist.

John: Ja, genau das ist es. Ich meine, wir schickten  unsere Bomber gegen die Serben und die Serben schossen eines unserer Tarnkappen-Flugzeuge ab. Erinnerst du dich daran?[0:50:05.3]

Chris Martenson:  Oh das stimmt, sie taten es. Sie taten es.

John: Die Überreste des Flugzeuges wurden dann schnell nach Russland verfrachtet. Plötzlich haben sie erstklassige Tarnkappenflugzeuge  und wir kommen mit der F35 nicht weiter. Wir könnten über diesen Hund eine lange Unterhaltung führen.

Chris Martenson:  Das ist nur ein eine Billion Dollar Programm, das nichts bewirkt.

John: Nein, es hat bei seiner Mission ausgezeichnete Leistungen vollbracht, die darin bestehen, den amerikanischen Staatshaushalt vollständig zu zerstören [Gelächter]. Es war als Geldvernichter enorm erfolgreich.

Chris Martenson:   Es hat den Staatshaushalt erfolgreich bombardiert.  Die Trefferrate betrug 100 Prozent.

John: Genau, es hat eine Trefferquote von 100 Prozent. Nur alles andere macht es nicht gut. Zudem denkt niemand sonst, dass es jemals einen heißen Krieg geben wird, wo die Vereinigten Staaten tatsächlich ernsthafte Flugzeuge losschicken müssen. Wenn das jemals passier,t stecken wir bis zum Hals im Morast, wie ich sagte.

Chris Martenson: Das ist es, was für mich rätselhaft ist. Ich sehe dies hauptsächlich vom Außenministerium und einem Haufen Neocons getrieben. Du siehst Victoria Nuland und verstehst, dass ihr Ehemann einer der Unterzeichner des Projektes für ein neues amerikanisches Jahrhundert ist, welches das Dokument ist, das es gerade magisch geschafft hat, ein anderes Pearl Harbor vorherzusagen, das die Vereinigten Staaten in einigen Jahren treffen wird und das uns für unsere Antwort im Nahen Osten wachrütteln  wird. Sie ist wirklich buchstäblich und figürlich im Bett mit den Neocons. Diese Leute ängstigen mich, weil ich denke dass sie nicht in der Realität geerdet sind. Ich frage mich, wo das Militär in dieser Sache ist? Sie müssen sich dieser Sachen bewusst sein. Sie sind in diesen Dingen ausgewogen.[0:51:43.4]

John: Das kommt darauf an. Es kommt darauf an mit wem du sprichst. Das US-Militär ist. Es gibt eine große Anzahl von Menschen. Viele der Leute in den oberen Rängen, speziell in Sachen wie Einkauf, schielen auf ihre 7-stelligen zivilen Verträge, die sie bekommen werden sobald sie ihre 20 Jahre beim Militär beendet haben. Die Sache ist, dass es beim US-Militär eine Menge Korruption gibt. Da ist viel Korruption. Ich weiß nicht ob du dem War Nerd folgst.

Chris Martenson: Nein.

John: Er ist ein Kolumnist. Ich habe den tatsächlichen Namen des Typen vergessen, aber er schreibt unter The War Nerd. Er ist sehr lesenswert. Er ist extrem gut informiert. Er hat ein Stück über die F35 geschrieben wo er argumentiert, dass damit die US-Luftwaffe nun den 1. Preis als korrupterer Zweig des US Militärs gewonnen hat. Jeder spielt irgendwie mit und besteht darauf, dass die F35 wirklich dieses wunderbare neue Flugzeug ist, obwohl sie nicht sicher fliegen kann und obwohl die Software, die sie tatsächlich befähigen soll ein Ziel zu treffen, noch nicht fertiggestellt ist.

Chris Martenson: Sie tut manchmal sogar keinen Sauerstoff in die Masken der Piloten. Sie hat ein paar Dinge am Laufen.

John: Ja. Ich denke, eines der Probleme hier ist das mit dieser Art von Geld und dieser Art von Kultur des „es spielt wirklich keine Rolle“. Die Leute, die ich im Militär kenne, die draußen an vorderster Front stehen, die Leute, die tatsächlich die Flugzeuge fliegen werden, die tatsächlich in Gefahr sind, das sind großartige Leute. Ich kenne eine ziemliche Anzahl von ihnen. Ich respektiere sie zutiefst. Es gab eine Bezeichnung in den Vietnam-Jahren, REMF – rear echolon  –   ich überlasse es dir selbst herauszufinden für was MF in der Soldatensprache stand. Das war, weil du Leute bekommst, die niemals den Kampf an der Front erleben. Sie sitzen hinter LSD – Large sealed Desk Commanders (dt: große, versiegelte Schreibtischkommandeure). Eine Menge Geld fließt durch ihre Hände. Es gibt eine Menge Gelegenheiten für Schiebereien und manche Leute nutzen Sie.
Du hast eine Situation, wo wir auf dem Papier das stärkste Militär der Welt haben. Wir haben sicher das teuerste Militär der Welt. Wir haben ein Militär das unglücklich von Schiebereien zerfressen ist, das zerfressen ist von Technologien, die nicht funktionieren und Strategien und großen strategischen Doktrinen, die erstellt worden um bevorzugte Technologien zu rechtfertigen und nicht weil sie tatsächlich von irgendwelchem Nutzen sein werden. Die Zentralität des Flugzeugträgers für die derzeitige amerikanische Luft- Seeschlacht. Ich denke, sie haben den Namen wieder geändert. Die derzeitige amerikanische strategische Doktrin verlässt sich jedoch noch immer auf die Flugzeugträger. Es ist nicht weil Flugzeugträger nützlich sind, sondern weil wir viel in sie investiert haben. Es ist weil es sehr prestigeträchtig ist, Kommandeur eines Flugzeugträgers zu sein. Alle die Leute, die eine persönliche oder emotionale Investitionen in die Flugzeugträger getätigt haben, kommen mit all diesen Szenarien, wo Flugzeugträger die Rettung sind. Es ist genau, wie mit ihren Äquivalenten in Britannien in den 1920ern, die mit all diesen Szenarien kamen, wo Schlachtschiffe Britannien retten würden.[0:55:06.1]

Chris Martenson: Es ist faszinierend mit diesem Grad der Wahnvorstellungen,  der da existiert. Es ist an jedem großen Wendepunkt so gewesen und aus verschiedenen Gruppen von Gründen. Das ist sehr interessant für mich. Es gibt Zeiten, wo ich unseren derzeitigen Zustand beklage. Es gibt andere Zeiten, weißt du, da finde ich, dass diese ehrlich gesagt eine der faszinierendsten Zeiten ist, in der man je leben konnte.

John:  Ja.

Chris Martenson: Es ist aus allen möglichen Gründen, aber nicht der geringste davon ist dieser, ist wenn ich denke – ein Typ unter dem ich lernte wie man handelt, half mir zu erkennen, was eine Blase wirklich ist. Er sagte, Blasen haben immer ein finales Platzen mit einer parabelförmigen Spitze. Das ist der letzte Akt. Du musst erkennen lernen, wenn du dich dem Ende von etwas näherst. Ich denke wir haben das letzte parabelförmigen Keuchen in Sachen Leugnung. Es erreicht gerade einen Fieberanfall.

John: Peak denial! (dt.Gipfel der Leugnung) Oh ich hoffe.

Chris Martenson: [0:56:04.0]
Die Kluft zwischen den Geschichten, die wir uns selbst erzählen und dem worüber die Realität uns zu informieren versucht, ist wirklich tief. Ich weiß nicht, wie die Leute mit der kognitiven Dissonanz  leben, sodass sie es nicht tun. Sie melden sich auf verschiedene Weise ab. Sie trinken zu viel.

John:  Genau.

Chris Martenson: Sie sehen zu viel Kardashians und andere Realityshows und Serien. Sie verbringen zu viel Zeit damit,  sich über Sportergebnisse Sorgen machen, Trivialitäten, oder was immer ihr Lieblingsding ist.

John: Genau. Ist dir aufgefallen? Ich weiß nicht, ob es da wo du lebst wahr ist. Überall, wo ich in den letzten paar Jahren gewesen bin, sind die Restaurants und Bars dazu übergegangen statt ein oder zwei  Bildschirmen nun fünf oder sechs Fernseher zu haben. Da ist buchstäblich keine Wand mehr, die kein Fernsehen hat, das zu einem spricht.

Chris Martenson: Ja.[0:56:44.0]

John: Das ist, denke ich, der beste Maßstab. Oh mein Gott, hilf mir aufhören zu denken. Hilf mir, nicht wahrzunehmen. Hilf mir die Realität in einem Chor von medialem Gebabbel zu ertränken, sodass ich nicht wahrnehmen, muss wie viel kognitiver Dissonanz ich ausgesetzt bin.

Chris Martenson: Manchmal sind sie auf verschiedene Sender eingestellt.

John: Ja, sie sind alle auf verschiedene Stationen eingestellt. Sie plaudern ständig. Das ist es oder sie sehen sich um. Das ist es, oder der lange stille Moment, vor dem jeder anfängt laut zu reden.

Chris Martenson: Weißt du, es war interessant, als ich unten in Peru war. Ich hatte zwei Ausflüge in zwei Restaurants nötig um herauszufinden, dass es da nirgendwo Bildschirme gibt.

John: Dort waren keine Bildschirme, ja.

Chris Martenson: Für sie wäre das ein kultureller Verstoß der schlimmsten Art, einen zu unterbrechen, wenn man mit anderen zusammen ist und eine tatsächliche Unterhaltung und Mahlzeit hat.

John: In den Vereinigten Staaten war das vor nicht so langer Zeit genauso. Ich sehe das als Evidenz dafür, wie gestresst wir sind.

Chris Martenson: Ja. Wenn ich irgendwelchen jungen Eltern einen Rat geben kann ist es dieser: haben Sie kein Fernsehen in ihrem Haus. Sie sind extrem hoch entwickelte Geräte, um Gedanken und Sehnsüchte zu formen. Sie operieren – sie benutzen das Modernste der neurolinguistischen Programmierung, die neuesten Einsichten im Bezug auf psychologische Dinge Farben, Töne, Muster, die Art wie Dinge aufgenommen werden, unterschwellig, was immer du willst. Es ist wirklich fortschrittlich, was sie tun, um abzulenken und Meinungen zu formen.[0:58:19.3]

John: Ich möchte das allgemeiner sagen. Ich denke das Nützlichste, was alle unsere Hörer tun können, ob sie nun junge Eltern sind oder nicht, ist ihre Fernseher loszuwerden. Wirf es einfach weg. Sie müssen nicht 4-6 Stunden in der Nacht mit  Sabberpfützen auf ihrem Schoß programmiert werden. Leute fragen mich ständig, wie ich Zeit finde, so viele Bücher zu schreiben, Musik zu spielen, lange Wanderungen zu unternehmen, dies zu tun und das zu tun und das andere zu tun. Meine Antwort ist sehr einfach. Ich habe keinen Fernseher. Ich habe in meinem Leben als Erwachsener keinen besessen. Ich habe tatsächlich Zeit, Dinge zu tun.

Chris Martenson: Ja.

John: Es ist wirklich so einfach. Werfen Sie Ihren Fernseher weg. Sie werden alle Zeit der Welt haben.

Chris Martenson: Es ist erstaunlich. Es ist das beste sich jemals getan habe. Wir haben über ein Jahrzehnt keins gehabt.

John: Ich bin erfreut das zu hören.

Chris Martenson: Es war großartig. Wir haben großartige Kinder die es zeigen.

John: Na, da haben wir es doch, ja.[0:59:05.0]

Chris Martenson: Ja. Ich beobachte dieses Niveau  der Raffiniertheit darin, wie Meme, Ideen und andere Dinge eingepflanzt und herausgebracht werden. Dann kauen die Leute sie mir gegenüber wieder. Sie sagen nein, es war Technologie, die das Schieferöl Gestein erschlossen hat. Nein, es war der Preis und der Preis wird es wieder verschließen. Du wirst sehen.

John: Ja, es war auf der einen Seite der Preis und spekulative Deillusionierung auf der anderen. Es ist sehr einfach.

Chris Martenson:   Es  ist einfach.

John: Die Tatsache ist, dass so viele der großen Fracking-Firmen im Verlauf der Blase niemals einen vierteljährlichen Gewinn ausgewiesen haben.

Chris Martenson:  Vielleicht, wenn sie nur schneller gebohrt hätten –

John: Ohne Zweifel [Gelächter].

Chris Martenson: Sie werden es über die Menge schaffen. Je schneller wir bohren, die mehr verlieren wir. Offensichtlich müssen wir daher mehr bohren. Ich weiß nicht, wie ich das sonst sagen soll.

John: Genau.

Chris Martenson: Dies war eine faszinierende Unterhaltung. Ich könnte mit dem Grundschleppnetz durch die Daten fischen, aber die Daten sind im Moment für den größten Teil irrelevant. Es geht wirklich um psychologische Dinge. Es hat mit Verneinung zu tun. Es hat mit der Unfähigkeit zu tun, Fakten zu akzeptieren. Es hat mit dem Wunsch zu tun, sich an Erzählungen zu klammern, die nicht funktionieren, aber das ist so viel einfacher, als mit einer eigenen hervorzukommen. Nebenbei bemerkt, gibt es in diesem Land eine Menge Programmierung, die die Leute überzeugt, dass es gewissermaßen unpassend ist über Dinge zu reden, solange diese nicht vom Staat vorab genehmigt wurden.

John: Ja, natürlich. [1:00:34.1]

Chris Martenson: Es ist bis zum heutigen Tage  unpassend, irgendetwas zu erwähnen, was mit Kennedy passiert sein könnte, auch wenn wenn man sieht, dass er auf dem Film direkt von vorne erschossen wurde. Das wird noch immer irgendwie etwas gereizt von den Leuten angesehen. Ich bin wie, Mann, es war vor 50 Jahren und es war auf dem Film. Was soll ich machen? Er wurde von vorne erschossen. Ich kann nichts daran ändern. Ich bin Wissenschaftler. Kraft ist gleich Masse mal Beschleunigung. Dennoch ist es noch immer nicht in Ordnung, darüber zu sprechen.

John: Es ist tatsächlich verstärkt so – dies traf mich zuerst mit den Veränderungen in den Medien seit dem die Berliner Mauer fiel. In diesem Moment oder einige Momente danach kam ich zu der Feststellung, dass alle diese Typen, die bisher für die Prawda und verschiedene andere kommunistische Organe Propaganda produziert haben, alle angefangen haben, bei den US-amerikanischen Medien zu arbeiten. Wenn du Faux-News oder einen der Pseudonachrichten Sender auf der anderen Seite des Spektrums siehst, es ist so propagandistisch. Da sind so viele Möglichkeiten, auf die unsere amerikanische Gesellschaft zunehmend eine nicht demokratische und eine autokratische Gesellschaft wird, in der du vorsichtig im Bezug auf das sein musst, was du sagst. Wir sprechen nicht darüber. Das ist eines dieser Dinge.[1:01:53.2]

Chris Martenson: Ja, wir können ewig darüber reden. Ich meine es gibt so viele Themen, die es nötig haben, geöffnet und diskutiert zu werden. Wir müssen das für ein anderes Mal zurückstellen, weil wir viel von deiner Zeit verbraucht haben. Ich will dies für unsere Hörer nicht zu lang werden lassen. Ich möchte diese Unterhaltung wirklich fortsetzen, weil wir noch über die Blackbox Wahlsituation zu sprechen haben. Wir haben noch zu sprechen – es gibt so viel da draußen.

John: Da ist eine Menge, worüber man sprechen kann. Es gibt sehr viele Themen.

Chris Martenson: Das ist es sicher. Und ich denke, dass es sehr interessant wird. Das ist meine persönliche Voraussage. Vermutlich, 2015-16, irgendwo in diesem Zeitraum, werden wir einen anderen dieser Fraktal-Sprünge hinunter auf die nächste Ebene machen.

John: Ich erwarte es. Ich wäre sehr überrascht, wenn wir ohne große Wirtschaftskrise das Ende dieses Jahres erreichen würden. Es kann passieren, aber ich wäre sehr überrascht.[1:02:43.4]

Chris Martenson: Ich bin irgendwo in der Zone hier. Sie haben mich mit ihren Geld-Druckanstrengungen bisher überrascht und auch damit, was zu erreichen sie in der Lage waren. Ich stimme zu. Wir sind nur einen kleinen Funken von einem Großbrand dieses Zunderhaufens entfernt.

John: Genau.

Chris Martenson: Nun, deine Internetseite: theachdruidreport.blogspot.com.

John: Das ist richtig.

Chris Martenson: Dein Buch heißt Twilight’s Last Gleaming.

John:  Es ist Twilight’s Last Gleaming.

Chris Martenson: Wie können die Leute es bekommen?


John: Man kann es bekommen – es ist überall erhältlich. Man kann es von der lokalen Buchhandlung oder von einer Buchhandlung im Internet bekommen. Es ist voll verfügbar. Das andere Buch, das ich erwähnte war das Sachbuch After Progress: Reason and Religion at the End of the Industrial Age
(dt: Nach dem Fortschritt: Vernunft und Religion am Ende des Industriezeitalters). Wir können darüber irgendwann sprechen.

Chris Martenson: Das ist faszinierend. Nach dem Fortschritt: Vernunft und Religion am Ende des Industriezeitalters. Solange die Leute nicht diesen leeren 1000 Meter Blick bekommen –

John: Oh, sie werden. Sie werden.

[Gelächter]

Chris Martenson: Wir werden dich zurück haben und wir werden darüber sprechen. Twilight’s Last Gleaming ist ein großartige Stelle um zu starten. Hierzu, die Wahrscheinlichkeit für eine Art Wettkampf ist nicht gering. Es ist eine hohe Chance. Ich denke, die Leute sollten sich bewusst sein, wie sich das entwickeln könnte. Es hört sich an,  als ob dein Buch ein guter Weg wäre, um das auszuprobieren. Danke dafür.

John:  Gern geschehen.

Chris Martenson:  In Ordnung, ganz vielen Dank für deine Zeit. Wir machen das bald wieder, hoffe ich.

John:  Ganz vielen Dank dafür, dass du mich in der Sendung hattest.

Die Internetseite des amerikanischen Originals des obigen Interviews ist:

https://peakprosperity.com/john-michael-greer-the-god-of-technological-progress-may-well-be-dead/

Übersetzung ins Deutsche:

Kelberg den 10.9.2015

Christoph Becker