In der ersten Septemberwoche 2014, in der die Berichte über die Wuppertaler „Scharia Polizei“ (A, B, C, D) für Aufsehen sorgten, sendete RT ein denkwürdiges, verstörendes Interview mit dem britischen Rechtsanwalt und Islamgelehrten´ Anjem Choudary. Wie sieht und verteidigt dieser britische Islamgelehrte die Terrororganisation “Islamischer Staat”? Was sagt er zu den öffentlichen Enthauptungen amerikanischer Journalisten? Was ist die Vision dieses britischen Muslims von der Zukunft Europas und der Welt?
Das folgende Interview mit Herrn Anjem Choudary hat die Journalistin Oksana Boyko im Rahmen ihrer Fersehshow „World’s Apart“ geführt. World’s Apart übersetzt man hier am Besten mit „Ansichten und Meinungen zwischen denen [und unserer] Welten liegen“ übersetzt.
Das Transkript, also den geschriebenen Text des Interviews ist die Grundlage der folgenden Übersetzung. Es findet sich unter der herunterladbaren Videoversion des Interviews.
Selbstdarstellung von Frau Boyko auf Twitter.com : Gastgeber von „World’s Apart“, eine zweimal wöchentlich (oder zweiwöchentlichen??) Debatten-Show auf RT. Bevorzugt gesunden Menschenverstand gegenüber politischer Korrektheit.
Kurzvorstellung von „World’s Apart“ auf www.rt.com : „Worlds Apart“ ist eine tiefgehende Diskussion mit großem Tempo über die am meisten drängenden Probleme der heutigen Welt. Sie strebt danach von der traditionellen Frage-und-Antwort-Form des Interviews abzuweichen um eine emotionalere und engagiertere Unterhaltung zu bevorzugen. Gastgeberin Oksana Boyko fürchtet sich nicht harte Fragen mit dem Ziel zu stellen, eine intelligente, öffentliche Debatte zu fördern.
Hier nun die Übersetzung des Interviews:
Islamisches Kaliphass?
4. September 2014 11:30
Anjem Choudary: Gerne.
OB: Nun, in meiner Einleitung benutzte ich gerade Terrorismus, welches einer der am häufigsten gebrauchten Ausdrücke in der Geopolitik dieser Tage ist. Aber trotz der breiten Verwendung ist es der internationalen Gemeinschaft bis heute nicht gelungen, eine allgemein anerkannte und akzeptierte Definition hervorzubringen. Und ich bin neugierig darauf zu erfahren, wie sie Terrorismus definieren.
AC: Nun, wenn Sie im Oxford Wörterbuch nachsehen, versteht man unter Terrorismus den Gebrauch von Gewalt gegen eine Gemeinschaft oder einen Teil einer Gemeinschaft aus politischen Gründen. Somit würde ich sagen, dass die normale englische Bedeutung genau das ist, was die Amerikaner und die Briten in Afghanistan tun und was sie vorher im Irak getan haben, nämlich das Etablieren ihrer eigenen militärischen und ökonomischen Interessen, ohne Rücksicht auf die Kosten für das Leben und den Wohlstand der Bevölkerung. Daher denke ich, dass dies eine Art des Terrorismus ist. Aber ich denke, dass es Terrorismus gibt, der für das Leben ist und Terrorismus der gegen das Leben ist. Wissen Sie, Sie können den Feind terrorisieren um dafür zu sorgen, dass der Krieg schnell endet. Und ich denke, das ist es was der „Islamische Staat“ faktisch zu tun versucht, die Amerikaner und ihre Verbündeten in Syrien und im Irak zu verscheuchen. Und dann gibt es Terrorismus der gegen das Leben ist, wie zum Beispiel Bombenteppiche, das Abwerfen von Atombomben und die Schock und Ehrfurcht Methode (shock and awe) die wir vorher im Irak gesehen haben. Also wissen Sie, ich denke es hat viele Nuancen. Aber wenn Sie die normale englische Definition betrachten, denke ich, dass es da etwas gibt das man Staatsterrorismus nennt, und dies faktisch das ist, was die Amerikaner mit ziemlicher Regelmäßigkeit ausüben.
OB: Nun, Herr Choudary, ich habe sie schon vorher ähnliche Ausführung machen hören. Kürzlich sagten auf CNN, dass die Enthauptung des Fotojournalisten James Foley faktisch ein Versuch des „Islamischen Staates“ war, seine Gegner zu terrorisieren, die in diesem Fall die Vereinigten Staaten sind. Und zu einem gewissen Grade wurde dieses Ziel erreicht, wenn man die Öffentlichkeitswirkung bedenkt, die die Tötung generierte. Aber ich bin neugierig, ob etwas wie diese durch das Gesetz der Scharia gerechtfertigt werden kann? Ist so etwas im Islam legal?
AC: Nun, wissen Sie, als ein Lehrer des Schariagesetzes sage ich zu den Menschen Russlands, den Muslimen und Nicht-Muslimen, dass jede Aktion für einen Muslim auf dem Koran beruhen muss, das Wort Allahs und die Lehre des Botschafters Mohammed, sallalahu alayhi wasallam [Friede sei mit ihm], der der endgültige Bote für die Menschheit ist. Ich meine ich sollte zunächst die Menschen einladen über den Islam nachzudenken und ihm beizutreten. Aber jene, die bereits Muslime sind müssen wissen, dass aber im Koran in der Tat, wenn Sie Kapitel 8 sehen, Vers 60, sagt er “Bereite so viele Schlachtrösser vor wie du kannst um den Gegner zu terrorisieren.” Also ist das Terrorisieren des Gegners in der Tat ein Teil des Islams. Ich meine dieses ist etwas was man verinnerlichen und verstehen muss soweit die Rechtsauslegung des Heiligen Krieges [Djihad] betroffen ist. Zweitens denke ich, dass man akzeptieren sollte, dass die Muslime im Kriege im allgemeinen keinen Unterschied zwischen Zivilisten und Militärs machen. Der Grund ist, dass die Zivilisten jene sind die die Menschen beauftragen und die Menschen, die beauftragt sind – Barack Obama und andere – schicken ihre Truppen in die muslimischen Länder. Deshalb machen sie diese Unterscheidung nicht, schon gar nicht zwischen Leuten die Journalisten sind, von denen man annimmt, dass sie die rechte Hand und praktisch die Propagandamaschine der Obama Administration sind.
OB: Herr Choudary, obwohl ich selber Journalistin bin, beanspruche ich kein spezielles Privileg für Journalisten. Aber soweit ich weiß hat James Foley kurz vor seiner Hinrichtung öffentlich die Aktionen seiner Regierung angeprangert und nach dem was wir wissen, hat er niemanden Leid zugefügt und er hat niemanden getötet. Das Einzige weswegen er angeklagt wurde, ist im Wesentlichen seine amerikanische Staatsangehörigkeit. Und das ist etwas womit man im Wesentlichen geboren wird, man kann das nicht ändern. Wenn man sich die islamische Sichtweise zu eigen macht, kann man sogar behaupten, dass dies etwas ist, das Allah für ihn vorgesehen hatte. Ist es daher in der Tat nach islamischem Recht erlaubt, eine Person dafür zu töten wie sie geboren wurde – nicht dafür wer sie später wurde sondern für das als was sie geboren wurde?
AC: Nun, wissen Sie in der jetzigen Zeit, in Gegenden wie Syrien und Irak und faktischen in jedem muslimischen Land, gibt es keine Heiligkeit((sancticy = Recht auf Unversehrtheit von Leben und Gesundheit)) für Nicht-Muslime, weil niemand da ist der ihnen dieser Heiligkeit gibt. Nun haben wir eine Scharia und das Kalifat, und diese bieten den Nicht-Muslimen an, entweder zum Islam überzutreten oder als Dhimmis((Zitat von http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Dhimmi.html: Wer kann Dhimmi sein? Dhimmi können eigentlich nur Juden und Christen sein da nur sie als Monotheisten zur so genannten Ahl al-Kitab “Familie des Buches” gehören. Sie werden nicht wie ein Polytheist ein so genannter Kafir vor die Wahl gestellt zum Islam überzutreten oder getötet zu werden (Unser Wort “Kaffer” das zum Beispiel in ” Kaffernbüffel ” geläufig ist kommt übrigens von Kafir ). Außerdem muss ein Dhimmi alle Regeln die sich nicht nur auf Muslime beziehen befolgen. So ist die christliche Mission nach der Schari’a unter Todesstrafe verboten. Im Klartext würde diese bedeuten, dass die meisten heutigen Europäer, weil sie weder Christen noch Juden sind, in einem islamistischen Gottesstaat nur die Wahl hätten, sich zum Islam zu bekennen oder getötet zu werden. Den dann im öffentlichen Raum ausschließlich geltenden geltenden Gesetz der Scharia, müßten sich zudem alle unterwerfen.)) zu leben und den Gesetzen des Landes zu unterwerfen. Aber für die anderen Menschen wissen Sie, wenn die Scharia in das Gebiet kommt oder wenn die Muslime in das Gebiet kommen und sie finden Menschen die zum Beispiel Zivilisten sind, die für das amerikanische Establishment gestimmt haben oder die Teil von ihm sind, oder die Journalisten sind, die das Bild der Muslime beflecken – die allgemeine Regel für diese Menschen auf dem Schlachtfeld, auf diesen Schlachtfeldern, auf diesen Gebieten, ist dass es keine Heiligkeit gibt. Daher wurde dieses Individuum als Geisel genommen. Nun offensichtlich haben die Muslime eine Wahl, sie können ihn weiterleiten, sie können ihn gegen Muslime einlösen, und in der Tat haben sie angeboten ihn gegen Schwester Aafia Sddiqui auszutauschen, sie haben angeboten ihn gegen Geld einzulösen, aber die amerikanische Regierung wollte, wenn Sie so wollen, offensichtlich nichts mit ihren eigenen Zivilisten zu tun haben. Wie kommt es dass die Italiener und die Franzosen und andere in der Tat ihre Geißeln gegen Muslime getauscht haben? Und trotzdem wünschen die Amerikaner das nicht zu tun. Daher …
OB: Herr Choudary, es tut mir leid Sie zu unterbrechen, aber wir sprechen nicht über die Aktion der amerikanischen Regierung. Ich habe Sie spezifisch über die Aktion der Muslime hier gefragt. Und ich bin offensichtlich kein Experte des Islams, aber eine Sache die ich verstehe ist, dass der Islam anders als das Christentum, Heiligenverehrung zurückweist – damit meine ich Dingen und Personen eine symbolische, göttliche Bedeutung zu geben. Und wenn eine Person speziell wegen ihrer Staatsbürgerschaft getötet wird, was ist das dann?Ich denke es sieht sehr aus wie ein Akt der Götzenverehrung, die Person wird zu einem Symbol der Vereinigten Staaten gemacht.
AC: Nun, sehen Sie, Sie wünschen in Begriffen von Individuen zu sprechen, und wenn ich in Begriffen von Individuen spreche die von den Russen in Tschechnien getötet wurden, oder von Individuen die von den Amerikanern in Guantanamo Bay, in Bagram, im Irak und Afghanistan usw. getötet wurden. Offensichtlich kennen wir ihre Namen nicht, weil wir an den Individuen der Muslime nicht wirklich interessiert sind.
OB: – Ich stimme mit Ihnen darin überein, aber ich frage Sie –
AC: – Nun, warten sie eine Sekunde, lassen Sie mich gerade meinen Satz beenden. Wir sprechen also in allgemeinen Begriffen, und ich antworte Ihnen in allgemeinen Begriffen, weil ich die Details von Herrn James Foley nicht kenne. Dieses ist was sie sagen, offensichtlich haben die Muslime eine andere Sichtweise. Es könnte sein, dass sie ihn als jemanden sehen, der Propaganda gegen die Muslime macht, sie könnten ihn vielleicht als Spion unter den Muslimen sehen. Also ich kenne die genauen Details nicht. Aber was ich Ihnen definitiv sagen kann, ist dass Journalisten aus dem Westen, im Allgemeinen die Zivilisten aus Gegenden wie Amerika, zum gegenwärtigen Zeitpunkt sich in einer Position befinden, in der es für sie in dem muslimischen Ländern keine Heiligkeit gibt. Es gibt niemanden der ihnen dieser Heiligkeit gibt. Wir erheben uns gegen unsere eigenen Regierungen, und sie werden als Feinde der Usama Muslime gesehen. Und sie müssen nur sehen wie zum Beispiel in der die Berichterstattung über Gaza, das Abschlachten von 2000 Menschen von diesen westlichen Journalisten als Selbstverteidigung von Ihnen oder den Juden angesehen wird. Also wissen Sie, ich meine die Propaganda ist da. Und offen gesagt braucht niemand mehr die CNN oder sogar RT oder Fox News oder die BBC. Jeder hat ein Mobiltelefon, jeder ist an soziale Medien angeschlossen. So können Sie Nachrichten aus 1. Hand bekommen. Ich brauche Sie nicht damit Sie mir über James Foley berichten. Ich kann meine Freunde in der Gegend anrufen, und Sie werden mir sagen wie die Situation ist. Ich denke da sie sollten vorsichtig sein. Die Menschen beziehen sich nicht mehr wirklich auf Sie um die Fakten in Erfahrung zu bringen.
OB: Nun ich beanspruche nicht die ultimative Autorität hierzu sein und ich denke wir, beide von uns, sollten die Menschen respektieren, die diese Sendung eingeschaltet haben. Ich meine, aus einigen Gründen, haben sie sich entschlossen diese Zeit zu verbringen und sie hören Ihnen geradezu, also lassen Sie uns Ihnen gegenüber nicht respektlos sein. Das ist das Mindeste was wir ihnen geben können. Aber, wissen Sie, mein Punkt war anders. Ich verteidige nicht die Aktionen der amerikanischen Regierung. Ich verteidige nicht die Aktion der russischen Regierung. Ich verteidige nicht einmal dem Beruf des Journalisten hier. Ich frage Sie in Ihrer Rolle als Rechtsgelehrten des Islam, ob sie wirklich ein Individuum für die Aktionen seines Staates verantwortlich machen können? Können Sie aus ihm ein Symbol für die Sünden machen, die sein Land begangen hat?
AC: Faktisch, wissen Sie, wenn Sie in die Zeit des Propheten Mohammeds zurücksehen, sallalahu alayhi wasallam [Friede sei mit ihm], wissen Sie, der Prophet hat selbst Geiseln genommen von einem Stamm der mit einem anderen Stamm verbündet war, der Muslime als Geiseln genommen hatte. Und er sagte das er sie behalten wird bis die Muslime, seine eigenen Kameraden, freigelassen sind. Also wissen Sie, es gibt gewisse Beispiele in der Geschichte des Islam, von der Zeit des Propheten, sallalahu alayhi wasallam [Friede sei mit ihm] und später, die zeigen, dass es für Geiseln je nach Szenarium unterschiedliche Situationen gibt. Auf diese Weise gehe ich nicht an die Realität heran. Aber was ich Ihnen definitiv sagen kann ist, dass es in der gegenwärtigen Zeit im muslimischen Ländern keine Heiligkeit für Nicht-Muslime gibt, die Bürger von jenen Regimen sind, die gegen die Muslime kämpfen. Daher ist mein Rat an Sie, und es ist ein guter Rat, Ihre eigenen Zivilisten, Ihre eigenen Journalisten und ihre eigenen Armeen vollständig aus den muslimischen Ländern zurückzuziehen. Weil sie eine Quelle der Instabilität in diesen Ländern sind und ein Grund für Unsicherheit, nicht nur dort, sondern auch zurück [bei ihnen] zuhause. Und wissen Sie, wenn Sie über mangelnden Respekt für die Menschen die dieses Programm sehen sprechen – die Leute die dieses Programm sehen sollten wissen, dass es eine andere Perspektive gibt. Es gibt er die Perspektive der Menschen in Tschetschenien, es gibt die Perspektive der Menschen die zum Beispiel in der Ukraine leiden. Welche Art Berichterstattung gab es in Russland über diese Menschen dort? Sie können sehen dass da Propaganda ist. Daher –
OB: Nun, Herr Choudary, wenn sie sich damit abgegeben hätten RT zu sehen, würden sie herausgefunden haben, dass eine Menge Medienzeit, eine Menge Sendezeit, für beide, die Perspektiven der Ukrainer und die Perspektiven der Tschechenen aufgewendet wurden. Aber da sie über Propaganda sprechen, Herr Foley, war soweit ich weiß – und ich habe selbst umfassend über den Syrien-Konflikt berichtet – Herr Foley hat von diesen Konflikt auf der Seite der Rebellen berichtet. Also, wenn überhaupt etwas, dann hat das Material das er produziert hat in die Hände von manchen Rebellengruppen dort gespielt, und vielleicht hat es dem „Islamischen Staat“ geholfen so stark zu werden wir er nun ist. Also, wenn Sie auf dies aus einer anderen Richtung sehen, dann könnte man tatsächlich behaupten, dass seine Arbeit in Wirklichkeit – wenn sie nicht für die ISIS war, doch für den Aufstieg der ISIS in mancher Beziehung vorteilhaft war?
AC: Wissen Sie, Ihre Besessenheit von dem Fall James Foley und das Andauern Ihrer Fragen an mich über dieses Individuum und seine Heiligkeit, zeigen mir, dass ihr Kanal an den Muslimen nicht wirklich interessiert ist. Wissen Sie, die Amerikaner haben Bombenteppiche in Afghanistan und Irak gelegt. Den Schock und die Ehrfurcht (shock an awe) die sie im Fall James Foley zu haben scheinen, war faktisch amerikanische Politik, erinnern Sie, 2003, als sie 100-tausende Menschen töteten. Wie viele Muslime wurden gefoltert , in Guantanamo Bay, in Abu Ghraib, in Bagram? Und trotzdem kennen Sie ihre Namen nicht. Sie fragen mich nicht über jeden einzelnen dieser Individuen, was sie getan haben. Die Leute sind unschuldig, wissen Sie, junge Kinder wurden in Guantanamo Bay gefangen gehalten und wurden dort alt – wir kennen ihre Namen weil wir nicht wirklich an den Muslimen interessiert sind.
OB: Aber –
AC: – Warten Sie eine Sekunde. Muslimisches Blut kann wie Wasser fließen, weil es kein echtes Blut ist. Nur das Blut der Russen der Amerikaner –
OB: (dazwischensprechend) Das ist nicht wahr. Nun, dass ist nicht wahr, um ehrlich zu sein.
AC:… Und diese Leute die sich nun gegen die Muslime verschwören, dass ist echtes Blut. Wir sind nicht die Leute die Tschetschenien besetzt haben. Wesentlich die Leute die Kaschmir besetzen. Wir sind nicht die Leute die Burma besetzen und andere Plätze, ich denke das ist Ihre Politik. Oder wissen Sie, wenn Menschen sich gegen Regime erheben, und sie sehen Menschen die die Propaganda dieser Regime sind, sollten sie davon nicht überrascht sein. Leute töten sich gegenseitig im Krieg. Sie lieben sich nicht. Dies ist die Realität des Krieges und das ist es was in Syrien passiert. Also James Foley und andere Journalisten sollten das Gebiet verlassen haben.
OB: – Herr Choudary, kann ich gerade – also das Video das wir gerade gezeigt haben zeigte einen muslimischen Mann – der vielleicht sehr berechtigte Beschwerden hatte – aber es zeigt muslimische Männer als herzlose Aggressoren, und es zeigt einen amerikanischen Journalisten als ein Opfer. Und meine Frage an Sie ist, ob Sie denken, dass diese Art Video nicht vielleicht in die Hände der Amerikaner spielen könnte? Weil es ihn eine perfekt Vorlage gibt um das zu rechtfertigen was sie die ganze Zeit getan haben. Die amerikanischen Militärbefehlshaber sind bereits dabei Pläne für zusätzliche Angriffe in dem Gebiet zu entwerfen. Also das erscheint mir wie etwas das wiederum das Leben von unschuldigen muslimischen Frauen und Kindern beeinträchtigt. Sind sie darüber nicht besorgt?
AC: Wissen, Sie wir leben mit der sehr befremdlichen Vorstellung, dass Muslime nie das Ziel von Angriffen sind. Die Amerikaner unterstützen bereits den Piratenstaat Israel der Tausende Menschen ab schlachtete. Sie bombten einseitig Afghanistan und Irak, die brauchten keine Erlaubnis von irgendwem. Sie töteten 100-tausende Menschen. Sie folterten Menschen. Sie änderten ihre eigenen Gesetze und Prinzipien und Werte um Leute in Guantanamo Bay festhalten zu können, um sie in Bagram rituell missbrauchen zu können. Wissen Sie, die Tötung von James Foley verändert nicht die ruchlose, sehr barbarische, kriminelle Natur der amerikanischen Regierung und der Geschichte der Gräueltaten gegen Muslime. Wissen Sie, wenn irgendetwas, dann wird dies zeigen dass jede Ursache eine Wirkung hat. Die amerikanische Politik der letzten 10 Jahre hat für die gesamte Region einen sehr brutalen Effekt gehabt. Sie können sehen was mit den Taliban passiert ist, was mit dem „Islamischen Staat“ passiert und was mit den Amerikanern und ihren eigenen Verbündeten in dem Gebiet passiert, es ist das direkte Resultat ihrer eigenen Politik, während der letzten 10 Jahre. Ich denke nun, dass sie Dinge wie James Foley haben und sie haben Dinge wie, wissen Sie, dass das mit den Aziris und allem anderen – dies zeigt Ihnen das ein richtiger Konflikt stattfindet. Jetzt haben es die Amerikaner nicht mehr nur mit Guerillakrieg zu tun. Sie haben es mit einem Staat zu tun, die haben es mit einer staatlichen Armee zu tun. Und wissen Sie das ist es warum nun plötzlich die Amerikaner Freunde von Bashar al-Assad sind, und warum sie die Freunde der Iraner sind und alle können sich zusammen treffen. Aber am Ende des Tages, wenn Sie auf alle diese Regime sehen, China besetzt und foltert Leute in Xinjiang. Die Russen machen es in Tschetschenien. Die Burmesen machen es mit den Muslimen in Burma. Die Inder machen es in Kaschmir. Wir sind die einzigen die uns selbst verteidigen wir erheben uns. Wir wissen wenn Völker sich erheben dann gibt es selbstverständlich Verluste. Was ich Ihnen sagen möchte ist, dass Sie das gesamte Bild sehen sollten.
OB: (dazwischenprechend) Nun Herr Choudary, ich muss Sie hier für die Pause unterbrechen, weil wir jetzt eine Pause machen müssen. Aber Herr Choudary, da sie ein solcher Experte in Bezug auf Tschetschenien zu sein scheinen, bin ich neugierig wann sie das letzte mal dort waren? Und zwar deshalb, weil Tschetschenien jetzt eine der am besten entwickelten Regionen Russlands ist. Niemand unterdrückt die Tschechenen heute. Ich denke sie haben Lebensstandards die besser sind als die der meisten Russen. Aber wir müssen hier für die Pause unterbrechen. Wir werden zu dieser der hitzigen Diskussion in wenigen Augenblicken zurück kommen.
2. Teil, nach der Pause
OB: Willkommen zurück in „Worlds Appart“ wo wir über die Ursprünge der Gewalt im mittleren Osten mit Iman Anjem Choudary diskutieren. Herr Choudary, kurz vor der Pause hatten wir diese sehr hitzige Diskussion über Gewalt und die Tatsache, dass die westliche Politik gegenüber muslimischen Ländern extrem gewalttätig sind und dass manche Muslime auf diese Gewalt mit Gewalt antworten. Und ich stimme mit Ihnen in dem Punkt über ein, dass der Westen und vielleicht sogar die breitere internationale Gemeinschaft mitverantwortlich ist für das Blutvergießen und das Chaos, das im Nahen Osten stattfindet. Aber nachdem ich das gesagt habe bin ich doch neugierig ob sie sich jemals ungemütlich fühlen, bei dem Filmmaterial, das wir aus Syrien und aus dem Irak sehen können, und das einige der Taktiken zeigt, die der „Isalmische Staat“ anwendet – bereitet es Ihnen jemals einen ungemütliches Gefühl oder bringt es sie vielleicht sogar dazu zu fragen was die da machen? Nicht als ein Muslim, aber als ein menschliches Wesen, zum Beispiel?
AC: Wissen Sie, ich glaube das Hmm, … ja selbstverständlich, ich bin ein muslimisches, menschliches Wesen, aber der Punkt ist selbstverständlich, dass ich als Muslim glaube, Frauen und Kinder sollten nie angegriffen werden und ich glaube nicht, dass sie es durch den „Islamischen Staat“ werden. Ich glaube ebenfalls, dass den Menschen angeboten werden sollte zum Islam überzutreten. Und wenn Menschen zum Islam übertreten, dann werde ihnen in jeder Hinsicht ihre bisherigen Sünden vergeben. Sie sollten unter der Scharia nach dem islamischen Recht leben. Aber ich glaube, dass die Journalisten in der heutigen Zeit sich aus den muslimischen Ländern zurückziehen sollten weil sie als Propaganda der Amerikaner und ihrer Verbündeten wahrgenommen werden. Und daher ist dies mein Appell. Ich denke das durch die Propaganda Instablität verursacht wird. Und wissen Sie, heutzutage haben wir es nicht nur mit der Tatsache der militärischen Besetzung der muslimischen Länder zu tun. Wir haben ebenfalls sehr, sehr verwerfliche Propaganda die der Wegbereiter ist von Vakuumbomben, Daisy Cutter, und Drohnen, und all den anderen Dingen die wir sehen. Wissen Sie, gewiss machen Menschen Fehler. Der Prophet Mohammed, sallalahu alayhi wasallam [Friede sei mit ihm] sagt, jeder Sohn Adams macht Fehler. Und die Besten unter ihnen sind jene die nach Vergebung fragen. Ich habe daher keine Zweifel, dass selbst auf dem Schlachtfeld Fehler gemacht werden.
OB: Nun, Herr Choudary, ich denke das Wort Fehler ist vielleicht etwas zu zu weich um einige der Taktiken zu beschreiben, die von dem „Islamischen Staat“ angewendet wurden. Und ich denke es ist kaum überraschend, dass selbst Al Qaida – so wird zumindest berichtet – deren Taktiken, tja, mit Abstand zu heftig fand. Man nimmt an, dass dies der Grund ist warum diese beiden Gruppen gespalten sind. Aber –
AC: Nein, nein, das stimmt nicht, das ist nicht wirklich wahr. Al Qaida, Scheich Ayman Al-Zawahiri, Allah schütze ihn, wissen Sie, sie haben eine juristische Meinungsverschiedenheit, sie verdammen nicht die Muslime in dem „Islamischen Staat“. Sie sagen nur, dass die Kriterien zur gegenwärtigen Zeit für sie –
OB: (dazwischen sprechend) aber ich denke sie unterscheiden sich in der Weise in der sie dieses Propaganda Ding angehen. Aber mein Punkt ist, dass wenn wir sehen wie Al Qaida ihr Werbeprogramm für die Anwerbung genutzt hat, dann haben die sich bei ihrer Botschaft eher auf das Leiden unschuldiger Frauen und Kinder konzentriert. Das ist die Art wie Sie neue Konvertiten rekrutiert haben. Wenn wir das damit vergleichen was ISIS tut, die sind sehr sehr bildlich im Bezug auf die Dokumentation ihrer eigenen Tötungen. Und ich bin neugierig wie sie diesen Wechsel von der Konzentration auf das Leiden unschuldiger Frauen und Kinder zum tatsächlichen Tun des eigenen Tötens und des Tötens von Ungläubigen erklären, was haben Sie?
AC: Nun ich will Ihnen das Folgende sagen. Als allgemeine Regel ist es niemals gerechtfertigt Frauen und Kinder zu töten. Niemand wird das Töten von Frauen und Kindern glorifizieren. Viele der Bilder die Sie von anderen Schlachtfeldern sehen, von den Nusayris [Alawiten] zum Beispiel in Syrien, von Hizbullah im Iran, die Frauen und Kinder getötet haben und die die Muslime beschuldigen, die decken sie mit anderen Kleidern zu und die sagen dass es in Wirklichkeit die Sunnis waren, die es getan haben. Und die haben dies eine lange Zeit gemacht, nebenbei bemerkt, bevor der „Islamische Staat“ für ausgerufen war. Und zweitens, wissen Sie, Al Qaida und der „Islamische Staat“ – keiner der islamischen Glaubenskämpfer in der Welt streitet die die Tatsache ab, dass sie gegen das amerikanische Establishment sind und gegen die Außenpolitik und die Besatzung. Sie stimmen in diesem Punkt alle über ein. Sie haben juristische Meinungsverscheidenheiten, wie etwa was die Kriterien für das Kaliphat sind und ob es die richtige Zeit ist dem „Islamischen Staat“ auszurufen. Aber was ich Ihnen sagen will ist, dass die Bilder die von dem Krieg kommen, vom „Islamischen Staat“ selbst, nicht über Kinder und Frauen sind. Es geht in den Bildern um das friedliche Zusammenleben von Juden, Christen und Muslimen unter dem „Islamischen Staat“, unter der Scharia. Sie haben freie Verpflegung, Kleidung und Unterkunft. Ihr Leben, ihre Ehre, ihr Wohlstand ist geschützt. Sie können Ihre eigenen Kirchen und Synagogen haben ja, ihre Schreine wurden zerstört, weil wir keine Schreine und Idole im öffentlichen Bereich haben. Zu alledem können Sie Bilder von Christen sehen die zurück nach Modul kommen, die Yaziris, viele von diesen bekehren sich zum Islam. Lügen über diese wurden von den Muslimen bloßgestellt –
OB: (dazwischen sprechend) Aber Herr Choudary, wir sehen auch Bilder von Menschen die die hingerichtet werden, Soldaten, syrische Soldaten die massenweise hingerichtet und den Massengräber gelegt werden. Ich meine diese Bilder existieren.
AC: Erinnern Sie sich, wir sprechen über Leute die Kriminelle sind. Die Soldaten des syrischen Regimes gingen horrende Verbrechen. Erinnern Sie sich, die Nusayris [Alewiten] in Syrien sind Menschen die die Sunnis als Tieren ähnlich betrachten, selbst Kinder und Frauen sind Tiere. Sie schlachten sie wie sie es mit einem Hund oder eine Katze machen würden.
OB: Nun, Herr Choudary des ist einfach nicht wahr, ich weiß nicht ob Sie irgendeine Möglichkeit hat mit diesem Soldaten in der syrischen Armee zu sprechen, ich hatte sie. Viele von ihnen sind Wehrpflichtige, sie sind die 18- oder 19-jährige Jungen. Ich meine, was wissen die, die haben nur Befehle erhalten zum Schlachtfeld zu ziehen. Haben Sie kein Erbarmen mit diesen jungen Männern?
AC: Sehen Sie, ich weiß dass sie es nicht mögen die Wahrheit zu hören, wissen Sie. Aber die Realität ist, dass diese Soldaten die im Namen von Bashar al-Assad kämpfen und im Namen des Nusayri Regimes in Syrien, und die Leute die für Nouri al-Maliki kämpfen – erinnern Sie, die Yaziris unterstützten Nouri al-Maliki im Bezug auf die amerikanische Besetzung. Es gibt daher offensichtlich einige unter ihnen, die viele Verbrechen begangen haben. Nun, ich denke, dass diese Leute vor Gericht kommen, und viele von denen, offensichtlich wegen der Verbrechen die sie begangen haben, schwer bestraft werden. Aber es ist nicht der Fall von Leuten, die einfach in ein Dorf gehen und einfach jeden töten, wie die Amerikaner und andere Sie glauben machen wollen.
OB: – Aber Herr Choudary, sie wurden zu hunderten getötet ich bin neugierig wie Sie wirklich –
AC: – Also was ich sagen möchte, bitte prüfen Sie durch Befragen der Muslime.
OB: Da Menschen zu hunderten getötet wurden, und wir sahen einige dieser Massenhinrichtungen von syrischen Soldaten, wie können Sie da auch auch nur deren Schuld ermitteln? Ich meine, sie sind im Feld getötet worden, da war keine Zeit für irgendwelcher Gerichtsverfahren?
AC: Okay, lassen Sie mich Sie etwas fragen. Was denken Sie, was die syrischen Soldaten in den letzten paar Jahren gemacht haben? Was denken Sie wie die 200.000 Menschen abgeschlachtet wurden? Denken Sie, sie starben einfach durch natürliche Ursachen, oder denken Sie dass die syrischen Soldaten die Verbrechen begingen?
OB: Nun, ich denke da war, und es ist noch immer, Bürgerkrieg in Syrien und ich denke nicht –
AC: (dazwischen redend) Genau. Sie wissen sehr wohl, dass es die syrischen Soldaten waren, lassen Sie uns nicht annehmen das die syrischen Soldaten herumgesessen haben und Kaffee in den Cafés getrunken haben –
OB: (dazwischen redend) Ich behaupte nicht, Herr Choudary, ich habe eine ganze Menge Zeit in Syrien verbracht und ich bin zu meinem Gesichtspunkt genauso berechtigt wie Sie es sind.
AC: Warten Sie eine Sekunde, sie haben Verbrechen begangen, haben sie nicht? Was passierte genau bei den Nürnberger Prozessen? Wie viele Menschen wurden von den Nazis im Zweiten Weltkrieg hingerichtet? Wir müssen wach werden und realisieren, dass Menschen Verbrechen gegen Muslime begangen haben und sie gehören definitiv vor Gericht. Heute sehen sie nicht einfach auf die Bilder von jemandem der getötet wird. Sie wissen ziemlich genau, wenn jemand von einem Bus überfahren wird und wir seinen Namen nicht kennen –
OB: Aber Herr Choudary, das war genau mein Punkt. Wann wurden sie verurteilt? Sie wurden im Feld hingerichtet – wann wurden sie verurteilt? Wie können Sie ihre Vergehen nachweisen, ihre Schuld, um es genauer zu sagen?
AC: Tragen Sie mit mir eine Sekunde. Wenn Sie sehen, dass ein normaler Mann von einem Bus überfahren wird, und wir nicht wissen wer er ist, dann empfinden wir Bedauern für ihn. Aber wenn es Ariel Sharon war, zum Beispiel, oder wenn es Barack Obama war – dann würden die Muslime das meines Erachtens ganz offen feiern, weil diese Leute Kriminelle sind. Als ich denke es hängt davon ab wer es ist. Nun stimmen Sie mit mir darin über ein, dass [unhörbar] syrische Soldaten, und nach allen Berichten glaube ich, dass die Leute wahrscheinlich verurteilt wurden, und vielleicht sehen sie die schweren Bestrafungen entgegen. Es ist nicht der Fall, dass sie Leute willkürlich herausgegriffen haben. Wissen Sie im Krieg töten sich Menschen gegenseitig, lassen Sie uns das realisieren. Wie viele Tschechenen haben die Russen getötet? Wie viele haben die Chinesen in Xinjiang getötet? Wie kommt es dass Sie immer mit dem Finger auf die Muslime zeigen? Sie interessieren sich nicht für die getöteten Muslime?
OB: Ich zeige nicht mit dem Finger auf die Muslime. Ich denke viele der syrischen Soldaten hielten sich selbst für Muslime. Aber wie auch immer, lassen Sie uns hier ein wenig die Gänge wechseln. Das was mich hier interessiert ist nämlich, wie diese Gewalt beendet werden kann. Und meine Frage an Sie ist, wenn wir Medienberichte sehen, ist es wahr dass viele der IS Kämpfer als barbarisch beschrieben werden, sie wurden in westlichen Medien als sadistische Psychopathen bezeichnet, was haben Sie? Aber ich denke das ist typisch für die westliche Darstellung – wissen Sie, Ihre Gegner zu dämonisieren. Aber meine Frage an Sie ist, ob es irgendeine Möglichkeit gibt, was auch immer diese sei, für die Vereinigten Staaten und den „Islamischen Staat“ auf die eine oder andere Art zu unterhandeln? Weil, wissen Sie, vor einigen Jahren, wurden solche Unterhandlungen mit den Taliban vollständig ausgeschlossen aber die Vereinigten Staaten haben ihre Einstellung später geändert. Denken Sie das etwas in dieser Art in diesem Fall passieren könnte?
AC: Ich denke, was wir sehen ist die Erfüllung der Prophzeiung des Propheten Mohammed, sallalahu alayhi wasallam [Friede sei mit ihm]. Der Prophet sagte Allah hat mir den Osten des Ostens und den Westen des Westens gezeigt und die Herrschaft meiner Glaubensgemeinschaft war über dem Ganzen. Daher glaube ich, dass eines Tages die Scharia in Russland und in China und Amerika implementiert wird. Es gibt, wenn Sie so wollen, keinen permanenten Vertrag zwischen dem „Islamischen Staat“ und irgendeiner Nation, die nicht-islamisches Recht anwendet. Es kann einen vorübergehenden Waffenstillstand zwischen solchen Völkern geben, die keine Feinde der Muslime sind. Aber ganz eindeutig, wegen der Aggression der Amerikaner und der Briten und anderer, wird es niemals einen Vertrag mit diesen Völkern geben. Ich denke sie werden schließlich unterworfen. Und ich kann Ihnen etwas anderes sagen – über die Geschichte des „Islamischen Staates“, wenn Sie vorher auf sie sehen – in der Tat, der „Islamische Staat“ wurde durch die Hände der Franzosen, und der Briten sowie deren Marionette Mustafa Kemal Attatürk ,1924 zerstört. Und wissen Sie, Lord Curzon, der britische Außenminister zu jener Zeit, sagte, “wir haben die Stärke der Muslime getötet, sie zerstört” nun sehen wir das Wiederkommen des Kaliphats, wir können eine neue Weltordnung sehen. Schließlich, haben wir einen Staat, wo die Muslime die Scharia implementieren, und er expandiert wieder, und inshalla, wird die ganze Welt durch die Scharia regiert. Daher sehe ich nicht, dass die Muslime jemals die Vereinten Nationen, die NATO oder Amerika anerkennen werden.
OB: Dies ist eine der Befürchtungen die viele Menschen in westlichen Ländern haben. Aber soweit ich weiß, und korrigieren Sie mich wenn ich mich irre, ist die Scharia nichts was man einer Person aufzwingen kann. Sie wissen, Scharia ist etwas, das nur von einer Person akzeptiert werden kann wenn er oder sie sich dem Islam unterwirft. Wenn Sie also sagen das diese Menschen, diese Länder erobert werden, misinterpretieren Sie dann nicht die Botschaft Ihres eigenen Propheten?
AC: Nein, nein, das tue ich überhaupt nicht, nein. Sie sagten ich soll sie korrigieren, wenn sie sich irren – sie irren sich. Die aussenpolitische Doktrin des „Islamischen Staates“ ist, dass sie alle Widerstände beseitigen müssen die einer Implementierung der Scharia im Weg stehen. Es gibt keine Person die jemanden dazu zwingt Muslim zu werden. Aber grundsätzlich, soweit das Gesetz und die Ordnung betroffen sind, wir dieses energisch implementiert. Die Scharia, das göttliche Gesetz, wird implementiert und die Korruption und die Unterdrückung und die Ungerechtigkeiten von Menschen gemachter Gesetze, wo immer sie in dieser Welt ist, wird beseitigt. Es gibt eine energische Implementierung der Scharia und Befolgen der Gebote Gottes, soweit der öffentliche Bereich betroffen ist, sozial ökonomisch, juristisch, durch die Politik. Und wenn wir auf die Geschichte des islamischen Staates sehen , auf dem ganzen Weg von China bis in das Herz Europas – wissen Sie, die Juden und Christen waren sehr glücklich, wissen Sie, in Europa führte es in die Renaissance. 800 Jahre Scharia im Herzen Europas. Dies ist also für die westliche Zivilisation nicht fremd. Lassen Sie uns einen guten Blick auf unsere Geschichte werfen und die Schönheit des Islams sehen, als die Menschen im dunklen Zeitalter lebten, war die muslimische Zivilisation an der vordersten Front der materiellen Entwicklung, und dies war so wegen unseres eigenen aqidah, unserem Glauben.
OB: Herr Choudary, ich denke die muslimische Zivilisation hat gewiss ihren berechtigten Platz in einer breiteren menschlichen Zivilisation. Dass ist aber nicht das worüber wir hier sprechen, und niemand versucht tatsächlich den Islam zu verletzen, ungeachtet dessen was sie zu sugestieren versuchen.
AC: Ich gebe nur einen Einblick über das was die Scharia macht, wenn sie auf staatlichem Niveau implementiert wird, wissen Sie, wir haben bereits ein Beispiel durch unsere Geschichte, und wir werden, inshallah, in den kommenden Jahren ein anderes Beispiel sehen.
OB: Nun Mr. Choudary, da uns die Zeit ausgeht, lassen Sie mich Ihnen eine letzte Frage stellen. Sie haben gerade erwähnt, dass der „Islamische Staat“ keine der existierenden internationalen Organisationen oder Institutionen anerkennen wird. Daher ist es kein Wunder dass viele Regierungen so besorgt sind, einschließlich der britischen Regierung, der Regierung ihres eigenen Landes, die nun ein Bündel von Maßnahmen erwägt, einschließlich dem Einzug der Pässe potentieller Dschihadisten. Und der Bürgermeister von London, Boris Johnson, hat sogar vorgeschlagen solche Leute als schuldig zu behandeln bis die Unschuld nachgewiesen ist. Das ist eine sehr sehr interessante Auffassung von Menschenrechten und Gleichheit ist. Aber angesichts dessen was Sie über das Recht des Landes in dem man lebt sagen, und über das akzeptieren müssen der Gesetze des Landes wo sie leben, haben sie [die britische Regierung] nicht auch das Recht das zu tun?
AC: Wissen Sie, die Briten und deren Vebündete, die machen ihre Gesetze im Vorbeigehen. Sie ändern die Grenzen, sie ändern Prinzipien und Werte. Kennen Sie die Qureshi, die Götzenverehrer zur Zeit des Propheten, die hatten die Gewohnheits Götzen mit Verfallsdatum zu machen. Und wenn Sie hungrig wurden hatten sie die Gewohnheit sie auf zu essen und machten sich andere Götzen. Ähnlich, wissen Sie, machen die Briten ihre Gesetze, sie haben gewisse Werte – Unschuld bis zur erwiesenen Schuld, Freiheit des Ausdrucks – und wenn Sie hungrig werden, essen Sie sie auf und machen neue Gesetze. Es überrascht mich also nicht, dass es die Natur Menschen gemachter Gesetze ist, es ist Unterdrückung. Wissen Sie, wenn Freiheit und Demokratie und Liberalismus usw. sind nicht gut genug für die Briten sind, warum sterben ihre eigenen Soldaten für deren Verteidigung in Afghanistan und Irak? Es macht keinen Sinn. Dies ist der Grund warum wir sagen [auf Arabisch], Islam ist überlegen, er wird niemals übertroffen. Wir ändern niemals unsere Werte, wir ändern niemals unsere Prinzipien. Sie bleiben gleich von der Zeit des Propheten, sallalahu alayhi wasallam [Friede sei mit ihm], bis heute. Sie sind diejenigen die immer ihre Gesetze verändern. Und dann datieren Sie sie zurück. Sie machen etwas heute völlig Legales, und dann werden sie zurückdatiert und man wird für etwas verhaftet dass man gestern getan hat.
OB: Nun, Herr Choudary, da wir einem Punkt angekommen sind wo Sie mich in dieselbe Kategorie stecken wie die westlichen Entscheidungsträger, von denen ich, wie die regelmäßige Zuschauer dieses Programms wissen werden, kein Fan bin, denke ich, dass es eine gute Anmerkung ist um dieses Programm damit zu beenden. Ich schätze es dass sie hier waren.
AC: Gerne.
OB: Und an unsere Zuschauer, bitte halten Sie die Konversatiion und am Laufen auf unserem Twitter, YouTube und Facebook Seiten, und ich hoffe sie wieder zu sehen, selber Platz selbe Zeit hier in „World’s Apart“ [Welten auseinanderliegend]
Übersetzt von Christoph Becker,
Kelberg den 10. September 2014
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