Dieser Beitrag enthält eine Übersetzung des Transkriptes eines Interviews von David McAlvany mit Prof. Dr. Joseph Tainter,. Das Interview ist vom 1.10.2014. Tainter ist Autor des 1988 geschriebenen Buches über den Kollaps komplexer Gesellschaften (The Collapse of Complex Societies (New Studies in Archaeology)) und  Mitautor des Buches Drilling Down. 

Quellen

Das als mp3 herunterladbare Interview findet sich hier.

Das meiner Übersetzung zugrundeliegende Transkript des Interviews findet sich hier.

Eine kostenlos als pdf-Datei herunter ladbare Kopie des Buch ist auf www.monoskop.org  mit dem Suchbegriff Tainter  hier zu finden.

Vorbemerkung zur Übersetzung

Die Übersetzung war sehr schwierig. Ich habe selbst mehrere Tage jede freie Minute daran gearbeitet, und dann hat meine Frau in ihrer Eigenschaft als Diplomübersetzerin auch noch einmal mehrere Tage immer wieder meine Übersetzung überarbeitet.  Wer das englische Original des Transkriptes liest, wird verstehen warum. Ich hoffe, aber dass der Text nun einigermaßen lesbar ist und trotzdem den Sinn des Originals gut wiedergibt.

Das Interview:

Kevin: David, wie letzte Woche versprochen, sprechen wir heute mit Dr. Joseph Tainter über den Kollaps komplexer Gesellschaften.

David: Das ist der Titel seines 1988 geschriebenen Buches. Wir gaben eine kurze Zusammenfassung davon, indem wir das Gedicht Ozymandias letzte Woche zitierten. Zur Wiederholung, es beschreibt, was wir als Überbleibsel der Größe haben. Was wir haben ist, was zu seiner Zeit als eine Macht betrachtet wurde, die als unvergänglich betrachtet wurde, und doch, wenn Sie sich an letzte Woche erinnern:

„Mein Name ist Ozymandias, König der Könige; Betrachtet, mein Werk, Ihr  Mächtigen und Verzweifelten!“ Abgesehen davon überdauert nichts.  Um den Zerfall dieser gewaltigen Statue herum, grenzenlos und kahl, dehnt sich der öde Sand aus, soweit das Auge reicht.

Kevin: Das erinnert mich: Um ein großer Führer zu sein oder, um wirklich irgendetwas zu führen, muss man die Geschichte verstehen. Winston Churchill schrieb das vierbändige Werk  Die Geschichte der englischsprachigen Völker . Er sprach über den Untergang Roms, und wie man ihn dort in England sehen konnte. Er sprach darüber, „Hier und dort wurden die breiten römischen Tore von Stadtgemeinden auf die Hälfte ihrer Größe mit Mauerwerk verengt.“ Ich zitiere aus seinem Buch Die Verlorene Insel (( er meint:  A HISTORY OF THE ENGLISH SPEAKING PEOPLE, Band 1, Kapitel 3, The Lost Island )) . Er, sagte, ein bleibender Beweis der Unsicherheit zur Zeit des römischen Reiches ist, dass im ganzen Land,  – und das ist etwas, von dem ich meine, dass es vielen Leuten  nicht klar ist – damals in den 1930er Jahren wurden Hunderte von Goldmünzen gefunden  – er sagte dazu: „Im ganzen Land sind Unmengen von Münzen gefunden worden, kaum eine davon datierte später als  400 n. Chr. “

David: Im römischen Reich baute sich bereits  gewaltiger Stress auf, und offensichtlich ist das eines der Dinge, über die Tainter in Kollaps  komplexer Gesellschaften spricht. Als Rom schließlich seine Expansion nicht mehr finanzieren konnte und gezwungen wurde, seine Ausdehnung einzustellen, und als selbst die  Erhaltung des Status quo nicht mehr finanzierbar war, began eine große Inflation.  Mit seinem Erlass von 301 bezweckte Diokletian natürlich, die Preise für Waren festzulegen. In dieser Zeit sah man den Wert von Gold beträchtlich steigen. Interessanterweise wurde der Denar aus Silber hergestellt. Es war leichter den Wert dieser Münze zu vermindern. Sie war leichter zu entwerten, weil man ihre besondere Farbe auch dann erhalten konnte, wenn man andere Metalle beimischte. Die Leute merkten nicht notwendigerweise, dass der Silbergehalt reduziert worden war.

Kevin: Also, um das römische Reich wie bisher zu führen, musste man den Wert der Währung verringern, weil man die Leute nicht so stark besteuern konnte, wie es die Staatsausgaben eigentlich erforderten.

David: Das stimmt genau. Wer bezahlte den endgültigen Preis? Das waren die  Armen und der Mittelstand, weil die Reichen die meisten ihrer Ressourcen erhalten konnten, eine Kassenposition in Gold, hier war es nicht so einfach. Tatsächlich ist eine “Bargeld”-Anlage in Gold nicht so leicht zu entwerten wie der römische Denar. Der Wert des Goldes stieg  im Anschluss an die Verordnung von Diokletian im Jahre 301  um das 45-fache, wohlgemerkt 45-fache. Nur zum  Vergleich, in den letzten 100 Jahren ist der Wert des Goldes [gegenüber dem US-Dollar] um das  62½-fache gestiegen.  In den letzten 100 Jahren hatten wir wohl eine größere Abwertung zu verzeichnen als  die Römer in der Zeit Diokletians. Worauf weist das hin? Es ist ein Hinweis auf ein aufgeblähtes System. Das bedeutet nicht notwendigerweise, dass es ein System ist, das morgen zusammenbrechen wird. Aber es bedeutet, dass die Gefahren zunehmen.

Kevin: Dave, ich denke das ist wirklich interessant. Man hat uns immer gelehrt, warum verschiedene Gesellschaften wie Rom, oder vielleicht die Mayakultur oder die Griechen zusammengebrochen sind. Aber Tainter sieht das aus einem anderen Blickwinkel. Er sagt, es ist nicht die Erschöpfung der Ressourcen, es sind nicht die Dinge, die man uns gelehrt hat. In Wirklichkeit sind es die hohen Kosten für die Aufrechterhaltung eines Lebensstandards oder einer Art zu leben, einer Komplexität, die nicht mehr länger aufrechterhalten werden kann.

David: Sehr einfach ausgedrückt, wenn ein Körper größer und größer wird, egal um welche Art Körper es sich handelt, dann erfordert das einen größeren Metabolismus,  und das erfordert mehr Ressourcen und mehr Energie für den metabolischen Prozess.

Kevin: So wie das Buch war,  bin ich sicher,  dass das Gespräch sehr produktiv sein wird.  Also lass uns dazu  kommen.

*    *    *

David: Dr. Tainter, danke dafür, dass Sie sich an unserer Diskussion über Ihr Buch  Der Kollaps komplexer Gesellschaften beteiligen. Sie fangen mit mehreren Beobachtungen an, und wir werden dies ebenso in unserem heutigen Gespräch tun. Sie weisen darauf hin, dass Zivilisationen zerbrechlich sind, dass sie unbeständig sind. Sie weisen darauf hin, dass der Kollaps ein üblicher Prozess und eine wiederkehrendes Merkmal menschlicher Gesellschaften ist. Das sind einige der Bausteine in Ihrer Argumentation. Sie bezwecken mit dem Buch, eine Erklärung des Zusammenbruchs zu entwickeln, der für eine Vielzahl von Zusammenhängen gilt, und der Auswirkungen auf   aktuelle Verhältnisse  haben kann. Einer der Punkte auf die Sie hinweisen ist, dass es in schwierigen Zeiten oft eine sorgenvolle Beschäftigung mit der Vorstellung des  Zusammenbruchs gibt. Vielleicht haben Sie in den letzten Jahren noch einige Kopien Ihres Buches verkauft. Der Stress und die Belastung der Weltwirtschaft in den letzten fünf Jahren waren anders geartet als jene, die  wir in in den letzten paar Jahrzehnten erlebt haben. Vielleicht können Sie uns in einem Satz Ihre These und Ihre Konzepte erklären,  der uns helfen kann, Ihre Annäherung an das Thema  Kollaps zu verstehen?

Dr Tainter: Als Archäologe und Historiker war ich mit mehreren Fällen von zusammenbrechenden Gesellschaften und mit der Tatsache vertraut und damit, dass es ziemlich bedeutende Literatur zu diesem Thema gibt, aber diese Literatur hat mich nie zufrieden gestellt. Ich dachte, dass wir nie wirklich verstanden haben, was die  Essenz eines Kollaps  ist. Ich denke, dass ein Kollaps der schnelle Verlust der Komplexität in einer Gesellschaft ist. Wir sind uns alle der Tatsache bewusst, dass unsere Gesellschaften heute viel komplexer sind, als sie es in der Vergangenheit waren. Komplexität besteht aus immer verschiedeneren Arten von Teilen  unserer Gesellschaft, mehr Arten von Einrichtungen, mehr Arten von sozialen Rollen, mehr Arten von Wirtschaftstätigkeiten, mehr Arten von Informationen, die wir verarbeiten und so weiter, verbunden mit den Mitteln, diese in einem funktionierendes System zu organisieren und zu integrieren. Also, wir haben kulturelle Normen, wir haben Erwartungen, wir sozialisieren unsere Kinder, damit sie sich auf eine bestimmte Weise benehmen, und auf einem mehr formellen Niveau haben wir Regeln, Verordnungen und Gesetze, die die Organisation der verschiedenen Teile der Gesellschaft gewährleisten.

Was wir in antiken Gesellschaften sehen ist, dass deren Komplexität zunimmt und dass sie dann schnell an Komplexität verlieren, das heißt  sie brechen schnell zusammen. Kehren zu einem einfacheren Zustand zurück und sie tun das nach historischen oder archäologischen Maßstäben in einer ziemlich kurzen Zeitspanne, vielleicht in ein paar Jahrzehnten oder so. Also ich stellte die Frage, was Gesellschaften dazu veranlasst, ein Niveau der Komplexität plötzlich zu verlieren, und das ist nur ein Teil der umfassenderen Frage,  was Gesellschaften zu Veränderungen ihrer Komplexität veranlaßt. Einer der Aspekte, der Evolution von menschlicher Gesellschaften oder über die Evolution biologischer Arten, den wir verstehen müssen ist, dass Komplexität nicht gratis ist. Sie hat immer einen Preis.

Das ist grundlegende Thermodynamik. Bei jedem System kostet die Aufrecherhaltung eines komplexen Zustandes Energie. Je komplexer eine Gesellschaft wird, je komplexer eine Art wird, je mehr Energie benötigt sie. Zum Beispiel würde die Energie, die durch die Jagd und das Sammeln erzeugt werden konnte, nie für die Aufrechterhaltung einer als Staat organisierten Zivilisation ausgereicht haben. Diese erforderte Landwirtschaft. Die Aufrechterhaltung der Gesellschaft die wir heute haben, könnte niemals auf der Grundlage von Subsistenzwirtschaft (selbst versorgender Landwirtschaft)  erfolgen Sie verlangt Energiesubventionen, die wir in der Form in erster Linie durch die Nutzung fossiler Brennstoffe erhalten. Also, es erfordert immer mehr Energie, komplexer  zu werden. Also, wenn man immer mehr Energie braucht, und in der Vergangenheit bedeutete das, dass die Leute härter arbeiten mussten, was ist dann der Hauptgrund warum Gesellschaften komplexer wurden?

Die Antwort, die ich vorschlage, ist, dass wir komplexer werden, um Probleme zu beheben. Wenn wir auf Probleme treffen, fügen wir neue Technologien hinzu, oder wir fügen neue Instituionen hinzu, wir verarbeiten neue Arten von Informationen, wir haben neue Arten von sozialen Rollen, vielleicht neue Arten von Geschäften, und als ein Beispiel, wenn wir daran denken, wie wir auf die Terroristenangriffe vom 11. September 2001 geantwortet haben, dann kann man sehen, dass wir tatsächlich Komplexität hinzugefügt haben. Wir haben neue Regierungsstellen etabliert, das Heimatschutzministerium, die Transportsicherheitsverwaltung und so weiter, und wir haben auch organisatorische Kontrollen von Verhaltensweisen gesteigert, die wir für bedrohlich halten. Also, grundsätzlich haben wir die Komplexität vergrößert und wir sind uns alle der dadurch verursachten Kosten bewusst,  wenn wir durch einen Flughafen gehen. Wir erfahren die Komplexität in solchen Situationen unmittelbar.

Meine Argumentation ist, dass Gesellschaften im Laufe ihrer Entwicklung zuerst hoch wirksame und wenig kostende Lösungen für die Probleme entwickeln, mit denen  sie konfrontiert werden. Einfachere Gesellschaften sind hierarchisch aufgebauten Gesellschaften gewichen, die viele verschiedene Arten von Komponenten haben. Einfache Technologien wurden durch fortgeschrittenere, kompliziertere Technologien ersetzt. Wir versuchen anfangs, die Lösungen anzuwenden, die das Problem dem wir gegenüberstehen auf die am wenigsten kostspielige Weise beheben. Aber mit der Zeit gehen uns die wenig kostenden Lösungen aus und wir werden mit dem konfrontiert, was man in der Volkswirtschaft „den Punkt der abnehmenden Erträge“ nennt, wo wir immer mehr Komplexität anwenden, während aber der Ertrag der Komplexität nicht mehr so schnell wächst wie er das vorher getan hat.

Abnehmende Erträge sind in jeder Art von System ein herausragendes Problem. Das bedeutet,  dass es sich nicht mehr lohnt, die bisherige Strategie weiter zu verfolgen. Was ich bei antiken Gesellschaften sehe ist, dass ihre Komplexität wuchs und dass sie schließlich einen Punkt erreichten, an dem die Erträgen abnahmen, während ihre Energiebasis nicht zunehmen konnte; auf der Grundlage einer bäuerlichen Landwirtschaft, die ziemlich nah an ihrer Leistungsgrenze war und die hoch besteuert wurde. Das war der Punkt  wo sie anfingen, verwundbar für den Kollaps zu werden. Wenn man diesen Punkt der abnehmenden Erträge der Komplexität erreicht, wird Komplexität selbst eine weniger passende Strategie für das Lösen von Problemen. Die Gesellschaften werden dann immer verwundbarer für den Kollaps.

David: Es gibt diese Idee, dass komplexe Gesellschaften die Norm sind, weil sie das einzige sind was wir mit unserer direkten und beschränkten Erfahrung kennen. Komplexe Gesellschaften sind das, was wir um uns  herum haben. Wenn man auf die Höhepunkte der Geschichte schaut, ist das, was wir sehen sozialer Fortschritt und impliziert, dass diese immer so war. Aber Sie behaupten ziemlich das Gegenteil, nämlich dass Komplexität zu haben eine Ausnahme von der Regel ist,  und dass der Rückfall zur Nichtkomplexität ein ziemlich normaler und natürlicher Prozess ist.

Dr Tainter: Richtig. Wir alle sind heute in komplexen Gesellschaften aufgewachsen. Wir haben in unserem Leben nie etwas anderes erfahren, also denken wir, dass eine komplexe Gesellschaft tatsächlich normal ist. Faktisch denken wir, dass dies der natürliche Zustand der Dinge ist. Das Problem mit dieser Ansicht besteht darin, dass sie historisch gesehen ungenau ist. Wir sind tatsächlich eine Anomalie der Geschichte. Hoch komplexe Gesellschaften gibt es erst seit ungefähr 5.000 Jahren; wir wissen aber, dass die Menschheit eine Geschichte von mindestens 4 Millionen Jahre hat. Während dem  größten Teil dieser Zeit lebten die Leute als einfache Sammler in sehr einfachen Gesellschaften, kleinen Gruppen, von vielleicht von einer Handvoll bis zu einigen Dutzend Menschen. So gesehen ist unsere heutige Art zu leben eine Anomalie.  Deswegen  begreifen wir nicht, dass geringe Komplexität tatsächlich der übliche Zustand menschlicher Beziehungen ist, und dass die Art und Weise wie wir heute leben sehr ungewöhnlich ist.

David: Vielleicht könnten Sie mit uns das Spektrum der Wahlmöglichkeiten teilen, die man hat, um eine komplexe Gesellschaft in den Griff zu bekommen. Alternativ hat man jene Faktoren, die auf einen niedrigen Grenznutzen hinauslaufen. Man hat die Zeit, die Anstrengung, den Verbrauch von Ressourcen  zur Aufrechterhaltung einer komplexen sozialen Struktur. Was wären einige Beispiele wo man einfach sagt, „anfangs hat es funktioniert, jetzt übersteigt der Aufwand den Nutzen“?

Dr Tainter: Ich bin nicht sicher, dass man Komplexität jemals wirklich in den Griff bekommen kann,  weil sie dazu neigt, sich ein zu schleichen. Ich verweise darauf das Komplexität  heimtückisch ist. Jedes Mal, wenn wir auf ein Problem stoßen, haben wir die Tendenz, das Problem beheben zu wollen, und die Lösung scheint immer einfach und erschwinglich zu sein. Was den Schaden anrichtet, sind die mit der Zeit zunehmenden Kosten einer immer komplizierter werdenden Gesellschaft. Wir sind uns dessen heute nicht bewusst, weil wir für die Komplexität mit fossilen Brennstoffen bezahlen. In der Vergangenheit, als Leute für die Komplexität einer Gesellschaft durch ihre eigene Arbeit zahlen mussten, waren sie sich des Problems des Unterstützens einer Staatsverwaltung oder großer religiöser Einrichtungen bewusster. Die Art wie wir heute leben, ist wie ich meine in hohem Maße ungewöhnlich und tendiert dazu, zu verschleiern, dass geringe  Komplexität eigentlich ein normaler Zustand menschlicher Angelegenheiten ist.

David: Sie erwähnten fossile Brennstoffe – eine Ressource, auf die sich die moderne Wirtschaft verlässt, von der sie abhängt. Sie schlagen in Ihrem Buch vor, dass viele Probleme gelöst werden können, wenn man eine neue Energiequelle in eine komplexe Gleichung einführt.  Bezüglich der fossilen Brennstoffen ist Ihr Argument nicht, dass der Kollaps durch die Ressource selbst verursacht oder mit ihr in Zusammenhang steht. Die Komplexität ist ein ganz anderes Problem. Vielleicht konnten könnten Sie dazu etwas sagen. Ist es die Erschöpfung der Ressourcen? Ich hatte den Eindruck, dass dies nicht das Argument im Buch war.

Dr Tainter: Nein, aber eine der wiederkehrenden Theorien über die Ursache des Zusammenbruchs von Gesellschaften ist, dass sie ihre Ressourcen aufbrauchen. Ich kann das den historischen Aufzeichnungen nicht entnehmen. Was ich stattdessen sehe ist, dass man eine Situation hat, in der die Gesellschaften komplexer und kostspieliger werden. Sie erreichen einen Punkt  abnehmender Erträge, und es wird im Wesentlichen unmöglich, zukünftige Probleme zu beheben. Sie werden fiskalisch geschwächt, weil die Bevölkerung über ihre Grenzen hinaus besteuert wird, der aus   selbstversorgenden Bauern bestehende Bevölkerungsanteil wird über seine Belastbarkeitsgrenze  hinaus besteuert. Dadurch wird die Gesellschaft fiskalisch geschwächt und die Bevölkerung verliert schließlich ihre Loyalität, weil sie zum Beispiel, sehr hohe Steuern bezahlen und trotzdem keine entsprechende Gegenleistung sehen.

David: Ich denke an Ihre Biographie, Sie sind Anthropologe, Archäologe und Historiker. Sie sind auf sehr vielen Gebieten bewandert. Interessant in Ihrem Buch ist, dass Sie die Argumentation zu einem entschieden wirtschaftlichen und finanziellen Punkt führen. Sie fangen mit der Idee an, dass wir problemlösende Organisationen, d. h. menschliche Gesellschaften sind. Darauf bauen Sie mit der Vorstellung auf, dass sozialpolitische Systeme Energie für ihre Instandhaltung benötigen, und fügen hinzu, dass  die Steigerung der Komplexität Kosten verursacht, sehr hohe Kosten bezogen auf die Kapitalbasis. Schließlich führen Sie als vierten Punkt die Vorstellung des sinkenden Grenznutzens auf, wo die Investition in die sozialpolitische Komplexität als Form der Problemlösung einen Punkt erreicht, wo sie zum finanziellen und wirtschaftlichen Problem wird. Sie führen einige Beispiele an: z.B. Bildungsertrag. Sie erwähnen die US-amerikanische Gesundheitsfürsorge. Sie erwähnen Planck’s Prinzip des wachsenden Aufwandes. Lassen Sie uns diskutieren, warum Investitionen in Komplexität einen abnehmenden Grenzertrag haben. Vielleicht können Sie die Bildung, das US-Gesundheitssystem und Planck’s Prinzip ergründen und erläutern.

Dr Tainter: Sicher. Lassen Sie uns die Entwicklung der modernen Wissenschaft betrachten. Im 19.Jahrhundert wurde Wissenschaft in erster Linie von Einzelgängern wie Darwin oder Gregor Mendel betrieben. Das waren Personen, die die Gesellschaft fast nichts gekostet haben und dennoch produzierten sie Ergebnisse, die die wissenschaftliche Aktivität revolutionierten. Da wären zum Beispiel Erfinder wie  Henry Ford. Das waren Personen, deren Arbeit die Gesellschaft sehr wenig kostete,  und doch erzeugten oder erfanden sie Dinge, die unsere Art  zu leben revolutionierten und in vielen Fällen außerordentlich verbesserten. Aber in dem Maße wie sich die Wissenschaft entwickelt und wie sich die Wissenschaft als Ganzes entwickelt, stellen wir fest, dass die Instituionen immer komplexer werden. Es gibt  heute nicht mehr so  viele einsame Wölfe unter den Naturforschern, die  bedeutende Beiträge zur Wissenschaft leisten. Stattdessen ist die Wissenschaft ein hoch komplexes Unternehmen, das hauptsächlich von interdisziplinären Forschungsteams betrieben wird, die von großen Institutionen mit Personal, Gebäuden und administrativem Überbau unterstützt werden. Max Planck sah das vor vielen Jahrzehnten voraus, als er darauf hinwies, dass Wissenschaft, wenn sie wächst, schließlich einen Punkt erreicht, wo es immer teurer wird, Ergebnisse von großer Bedeutung zu erzielen. Und in dem Maße wie sich die Wissenschaft  entwickelt,  finden wir, dass sie immer unproduktiver wird.

Seit das „Kollaps“-Buch herauskam, habe ich an diesem Thema mit einigen Kollegen, Jose Lobo von der staatlichen Universität Arizonas und mit Deborah Strumsky von der Universität North Carolinas gearbeitet. Wir untersuchten die Produktivität der Erfindungen im Patent-System der USA. Im US-amerikanischen Patent-System kommt ungefähr die Hälfte der Patente aus Übersee. Was wir tatsächlich untersuchten, war eine Datenbank weltweiter Patente. Wir untersuchten eine Datenbank mit mehr als fünf Millionen Patenten über einen Zeitraum von 1974 bis 2005. Auf jedem Gebiet, das wir untersuchten, stellten wir eine Abnahme der erfinderischen Produktivität fest. Diese Abnahme der Produktivität erkärt sich damit, dass Erfindungen immer komplexer und ihre Produktion immer kostspieliger wird. Dies ist Planck’s Prinzip des  zunehmenden Aufwandes.

David: Ich realisiere, dass Sie ihren Doktor [Ph.D.] 1975 erworben haben, und ich hoffe, dass Sie das nicht persönlich nehmen, aber so wie es mir beschrieben wurde, ist das Problem beim Erwerb eines Doktortitels, dass es sich um einen Vorgang handelt, bei dem man immer mehr über immer weniger weiß, bis man absolut alles über absolut nichts weiß. Ich weiß, dass es ironisch klingt, aber es gibt einen deutlichen  Nutzen der Grundschulausbildung gegenüber der höheren Schulbildung. Dann fängt man an sich mit einem akademischen  Grad an der Universität zu spezialisieren, ein Masterabschluss verfeinert jene Sachkenntnisse zu etwas noch Spezialisierterem, bis man ein einziges spezielles  Thema für die Doktorarbeit wählt. Eine Handvoll, wohlgemerkt, nur eine Handvoll Leute wird Ihre Dissertation verstehen,  wenn sie diese liest. Wieder sind es die hohen Kosten, die realen Dollars, die ausgegeben worde sind, um dieses Stück  Papier zu erhalten und die damit verbundenen allgemeinen Vorteile. Ich denke, das ist ein sehr gutes Bild von der Spezialisierung. Die hohen Kosten stehen einem Mehrwert gegenüber, der immer schwieriger zu rechtfertigen ist, und er kann auch in vielen Fällen gerechtfertigt werden, aber es ist eine gute Demonstration.

Sie sprechen über andere Erklärungen des Zusammenbruchs, wobei Sie zwischen dem, was einige vielleicht fördernde Faktoren gegen ursächliche Faktoren nennen, unterscheiden. Und  Sie wissen, dass es da Elemente gibt, die nur eine Art Hintergrundproblem sind, die auch zum Niedergang beitragen,   die aber aus sich heraus nicht kausal sind. Vielleicht können Sie für auch  einige  alternative Hypothesen durchspielen: Erschöpfung der Ressourcen, soziale Funktionsstörung, Misswirtschaft. Sie nennen sie etwas anders:  Dinosauriermodell,  Modell des wegfahrenden Zuges,  Kartenhausmodell, Bezeichnungen die hilfreich sind, aber die einem keine vollständig kausale Erklärung geben.

Dr Tainter: Die zwei Hauptursachen, die Sie in der Literatur in den letzten Jahren sehen, sind entweder Ressourcenerschöpfung,  was das Thema des Buches von Jared Diamond über den Kollaps war oder über den Klimawandel, den Diamond auch erörterte, obwohl er sich darauf nicht so konzentrierte, wie er es hätte tun sollen. Das Problem mit dem Argument der Ressourcenerschöpfung besteht darin, dass ich gerade dafür die Beweise nicht sehe. Sie können sich Fälle wie das römische Reich, die Maya und so weiter ansehen. Das waren Gesellschaften mit  hoch produktiver bäuerlicher Landwirtschaft. Es ist gerade nicht möglich zu postulieren, dass sie ihre Ressourcen aufgebraucht hatten und deshalb kollabiert sind. Was man stattdessen in diesen Fällen sieht ist, dass die Gesellschaften mit der Zeit immer komplexer und immer kostspieliger wurden. Wenn sie einen gewissen Punkt an Komplexität und Kostspieligkeit erreichen, beginnen sie so für  einen Kollaps verwundbar zu werden.

Was den Klimawandel betrifft, gibt es interessante Arbeiten bezüglich der Maya, die nahelegen, dass die Maya am Punkt angelangt waren,  wo sie ihre Umwelt so vollständig ausnutzten, dass dieses Problem einen Kollaps ausgelöst haben könnte. Dies ist eine Art Situation, wo etwas wie der Klimawandel eher fördernd als ursächlich zum Kollaps beigetragen hat. Angenommen, eine Gesellschaft hat eine ziemlich niedrige Bevölkerungsdichte mit viel Raum, um zu wachsen, sich auszubreiten und stärker zu werden, dann kann etwas wie eine lang dauernde Dürre gut überstanden werden, weil man Optionen hat. Aber wenn man eine Gesellschaft hat, die ihre Nutzfläche vollständig nutzt, und das muss sie, weil sie eine große Bewölkerung  und komplexe Gesellschaft ernähren muss.  Im Falle einer lang dauernde Dürre ist diese Gesellschaft verwundbar.

Ich bin froh dass, Sie das anschneiden. Ein anderer Aspekt des Kollapses ist die Frage, warum  Gesellschaften zu manchen Zeitpunkten verwundbar sind,  zu anderen aber  nicht? Man sieht dies zum Beispiel im römischen Reich. Die Römer standen früh in ihrer Geschichte enormen Herausforderungen  gegenüber und meisterten sie, aber später in ihrer Geschichte standen sie vergleichbaren Herausforderungen gegenüber und waren doch nicht in der Lage, sie zu meistern. Ich denke der Grund, besteht darin, dass ihre Gesellschaft immer komplexer und kostspieliger wurde, und dass sie das verloren hatten, was ich Reservekapazität für Problemlösungen nenne.

David: Sie illustrieren, dass die Ausbreitung des römischen Reiches anfangs mit dem erbeutetetem Geld, dem Beutegut und dem  Gold bezahlt wurde. Aber mit dem Wachsen des Reiches wurde jeder neue Erwerb, relativ zur Größe des Reiches selbst, kleiner und kleiner. Also stiegen die Kosten, die relativen Kosten der Eroberungen parallel mit den langfristigen Verbindlichkeiten.

Schnell voraus zu heutigen Verhältnissen. Lawrence Kotlikoff, Wirtschaftsprofessor an der Universität Boston, sagt, dass unsere Finanzierungslücke ungefähr 200-220 Trillionen Dollar beträgt.  Dies bedeutet, wenn man kurz an die Zukunft denkt, dass man sagen kann „Was ist das angesammelte Einkommen der Vereinigten Staaten, und wie sind unsere künftigen Verpflichtungen, Gesundheitsfürsorge, Gesundheitsdienst für Bedürftige, Sozialversicherung?“ Und man, sagt „Nun, es gibt da eine ziemliche Diskrepanz. Wir haben nicht genug Geld für die Erfüllung von Verpflichtungen in Höhe von ungefähr 200-220 Trillionen Dollar? Das zog das römische Reich nicht in Betracht, als es ursprünglich seine Eroberungen durchführte. Sie sahen die Einnahme, sozusagen die Schüssel mit Kirschen und rechneten nicht mit den Kernen, und das war das Problem. Sie erwarben mit den Eroberungen,  langfristige Verbindlichkeiten. Sie mussten die eroberten Gebiete instandhalten. Sie mussten Leute beschäftigen, die das Land verwalteten. Und dann, stiegen natürlich die Kosten und sie hatten nicht die Einnahmen, um diesen Prozess  zu unterstützen. Also, was taten sie? Sie fingen an, ihre Währung zu entwerten.

Ich habe folgende Frage: Wenn es zu einer Entwertung der Währung oder Inflation kam, war Inflation ein Teil des Niedergangs oder eine Ursache? Und sollten wir heute durch einen ähnlichen Grad der Instabilität der Währung besorgt sein? 97 % Kaufkraftverlust  im Laufe einen Zeitraum von  100 Jahren. Noch einmal, es ist in diesem Jahr akut, aber über einen längeren Zeitraum ist die kumulative Wirkung, ziemlich negativ.

Dr Tainter: Ja, ich habe eine Grafik, die Jahr für Jahr die Entwertung der römischen Silberwährung zeigt, die sie gezwungenermaßen durchführen mussten,  weil sie einfach nicht genug Geld hatten, um ihre wiederkehrenden Kosten bezahlen, ganz zu schweigen von den Kosten wegen militärischer Krisen. Wenn ich zu einem breiten Publikum spreche, zeige ich diese Grafik neben einer Grafik, die die Wertabnahme des US-amerikanischen Dollars zeigt. Die zwei Karten zeigen sehr ähnliche Tendenzen. Die Entwertung der römischen Silberwährung verursachte natürlich eine Inflation. Es war im Wesentlichen eine Strategie, die Zukunft zu besteuern, um für den Augenblick zu zahlen, das ist dieselbe Strategie, die wir heute mit den Haushaltsdefiziten anwenden. Wir besteuern die Zukunft, um für den Augenblick zu zahlen. Das sind analoge Strategien und sie sind ein Weg, um mit Komplexität fertig zu werden;  sie bestehen darin, die Kosten auf einen anderen Sektor zu verschieben. Natürlich ist das eine Strategie, die nur eine Zeit lang funktioniert, aber wir betrachten immer die Zukunft als weniger wertvoll als die Gegenwart. Die Wirtschaftswissenschaftler nennen dies, das zeitliche Diskontieren. Wir senken den Wert der Zukunft relativ zur  Gegenwart, wir betrachten also einen Verbrauch im Wert von einem Dollar heute als wertvoller,  als als den Verbrauch im Wert von einem Dollar in, sagen wir, 10 oder 20 Jahren. Und das ist die Strategie, der die Römer folgten. Ich vermute, dass andere komplexe Gesellschaften das ebenso gemacht haben, während sie wuchsen und sich dabei dem Kollaps näherten, sie versuchten aktuelle Probleme zu lösen, indem sie die Kosten im Wesentlichen auf die Zukunft verschoben.

David: Heute haben wir Schulden und Derivate, Finanzprodukte, die der Bankenfinanzierung Schichten der Komplexität hinzufügen, um das Finanzwesen und offen gesagt, die Systemstabilität zu sichern. Diese zwei Elemente der Schulden und Derivate  waren noch nie systemkritischer und offen gesagt weniger weniger verstanden worden,  als von ein paar ausgewählte Spezialisten. Sind das die Arten der Komplexität, von denen Sie annehmen, dass sie zum Kollaps beitragen könnten oder gehören die Bürokratie  oder  die Misswirtschaft der Verbindlichkeiten zu der Gattung, die  Sie am meisten beunruhigen und die Sie wirklich meinen?

Dr Tainter: Die neuen Arten von Finanzprodukten, Derivaten und so weiter, machen uns sicher verwundbar für den Verlust des Vertrauens in Investitionen und so weiter. Ob diese einen Kollaps verursachen können, hängt von unserer  schon vorher  erwähnten   Reservekapazität für Problemlösungen ab. Nun, als 2008  die Finanzkrise zuschlug, waren wir imstande der Finanzflaute durch hohe Regierungsausgaben entgegenzuwirken, die weitestgehend durch Borgen finanziert wurden. Aber wir haben so viel Geld geliehen, um mit dieser Krise fertig zu werden und borgen weiter zu hohen Zinsen, um unsere jährlichen Defizite zu finanzieren, dass man sich fragen muss, ob wir wenn nächstes Jahr eine ähnliche Krise käme, die Kreditwürdigkeit hätten um imstande zu sein, dieser neuen Krise wieder mit weiteren Krediten begegnen zu können? Oder, wenn eine ähnliche Krise in zehn Jahre käme, und wenn die Regierung sich zum heutigen Zinssatz  soviel borgen würde wie bisher, wären wir dann in der Lage, die Steuern so zu steigern, dass wir der Krise entgegenwirken könnten?

Das ist die Art der Dinge, von denen ich denke, dass sie uns für einen Kollaps verwundbar machen, weil uns die Reservekapazität zur Problemlösung fehlt. Noch einmal, dies ist etwas was ich in antiken Gesellschaften beobachte. Und das etwas,  worüber wir meiner Meinung nach sehr besorgt sein sollten, und wir müssen eine langfristige Perspektive dazu haben, wie unsere Gesellschaft und unsere Wirtschaft sich entwickelt haben und mit welchen Arten von Problemen wir wahrscheinlich in der Zukunftk konfrontiert werden. Aber die Politiker, diejenigen die das Land führen, haben im Allgemeinen keine langfristige Perspektive. Sie neigen dazu, in erster Linie über die nächste Wahl besorgt zu sein. Daher sorgen wir nicht für die Zukunft vor. Im Wesentlichen schlingern wir von  Krise zu Krise und versuchen dabei, jede so zu lösen als ob sie isoliert werden könnte, während es tatsächlich so ist, dass alle diese Krisen von gegenseitigen Abhängigkeiten geprägt sind. Indem wir eine lösen, wird die Bühne frei für die nächste.

David: Diese Idee von der Reservekapazität zur Problemlösung ist absolut perfekt. Sie erwähnten im Zusammenhang mit Rom, dass, als die Staatskasse voll war, schlimme Dinge geschehen konnten und dass man diese wegstecken konnte, man konnte im Vorbeigehen damit fertig werden, weil man die dazu notwendigen Mittel hatte.  Die reale Verwundbarkeit kam, als die Staatskasse leer war und man aus Verzweiflung  handelte, ob man nun die Währung inflationierte oder was immer man sonst tat. Sie finanzierten nicht  soviel über Schulden, wie wir heute. Faktisch haben wir heute eine Finanzwirtschaft, die vom Schuldenwachstum abhängig ist. Bill Gross wies gerade vor ein paar Wochen darauf hin, dass unsere Wirtschaft unsere Wirtschaftswachstumsraten nicht aufrechterhalten kann, wenn die Verschuldung nicht  jedes Jahr um  2½ Billionen Dollar steigt. Das klingt etwas zurückgeblieben, dass das Schulden die Quelle unseres Wirtschaftswachstums sind, aber es bedeutet,  dass Verbraucher, Unternehmen und Regierungen weiterhin die Fähigkeit haben, diese Verbindlichkeiten zu übernehmen. Für den Mann auf der Straße klingt das ein wenig nach dem Schneeballsystem von Ponzi.  Und wir  hoffen, dass der letzte,  der gerade zur Tür hinausgeht, nicht der letzte ist, der in dieses System investiert. Ich glaube, dass Reservekapazität für Problemlösungen genau ist, worauf man in Bezug auf eine gesunde Staatskasse in Rom hinauswollte.  Natürlich gibt es andere Möglichkeiten das Problem zu lösen ausser Geldausgeben.

Ein anderer Autor, Albert Hirschman, schrieb vor vielen Jahren ein Buch  mit dem Titel Exit, Voice and Loyalty [deutsch Abgang(Verlassen,Hinausgehen), Stimme und Loyalität]. Er  betrachtete den Zusammenbruch von Organisationen, sowohl von Unternehmen als auch von Gesellschaften, und er führt Ausstieg als eine Wahlmöglichkeit an.  Ausstieg ist, wie Sie es in Ihrem Buch beschreiben, ist eine wirtschaftliche Wahlmöglichkeit. „Sich nicht mehr beteiligen”. In der komplexen heutigen Gesellschaft, scheint dies fast unmöglich. Wir unterliegen Zwängen, die durch die Kontrolle des Transports, des Geldflusses und der Datenflüsse leichter gemacht werden. Wie Sie zuvor sagten, haben wir jetzt eine neue Komplexität in Bezug auf die Transportsicherheitsverwaltung, Heimatsicherheit usw. Es scheint, dass Komplexität heute ein Niveau erreicht hat, wo Ausstieg, also hier der Verzicht auf Komplexität, nicht möglich ist. Was denken Sie dazu?

Dr Tainter: Sie haben absolut Recht. Wir sitzen in der Falle. Wir können nicht vereinfachen. Wir können uns nicht von der Weise zurückziehen, wie sich unser System entwickelt hat und von der Art und Weise, wie wir es aufgestellt haben. Wir sind an einem Punkt, an dem wir wirklich darin gefangen sind. Wir sind in einer Abwärtsspirale, aus der wir nicht herauskommen können. Das heißt, wir werden schon eines Tages herauskommen, wenn es zu einer Krise kommt, aber wir können diese Abwärtsspirale nicht freiwillig verlassen, weil das zu viele andere Probleme schaffen würde und weil  Politiker nicht bereit sind, diese Art von Problemen zu schaffen.

David: Das ist die klassische Spieltheorie oder das Dilemma des Gefangenen, wo wir das Problem vor uns sehen, weil wir heute darüber sprechen. Aber irgendetwas dagegen zu unternehmen, würde das System aus den Angeln heben, weil ein Ausstieg tatsächlich der Auslöser für den Kollaps des Systems sein könnte. Und parallel dazu haben Sie die Erhaltung der Rechtmäßigkeit durch ein besonderes politisches System. Vielleicht war das Cäsar, heute sind es die Kompetenzen. Dies ist meine Frage: Ist das Aufrechterhalten der Rechtmäßigkeit dasselbe politische Ziel wie das Aufrechterhalten der Loyalität, und vielleicht dazu noch, welche Rolle spielt Zwang bei der Einhaltung?

Dr Tainter: Rechtmäßigkeit ist die wirksamste Weise, Loyalität zu gewährleisten, dass Leute gegenüber einer Nation, einer Regierung, eine Lebensweise loyal sind, weil sie sie als legitim betrachten. Sie denken, dass sie mit ihrem Einverständnis besteht und ihren Interessen und ihren Bedürfnissen dient. Die Alternative ist Zwang, der mehr der Standardmodus für menschliche Gesellschaften ist. Das Problem mit dem Zwang besteht natürlich darin, dass man die Kontrolle nie aufgeben kann, man muss sie ständig  aufrechterhalten, und es kann ziemlich kostspielig sein, Sicherheitskräfte und Geheimagenten zu unterhalten, um die Bevölkerung zu kontrollieren, wie es in einigen Ländern in der Welt bereits heute getan wird. Es ist viel wirksamer und viel weniger kostspielig, Loyalität durch eine legitime Regierung und eine legitime Lebensweise aufrechtzuerhalten.

David: Wir sprachen darüber, wie man Zeit sieht und über die Unfähigkeit von Politikern, bei Urteilsbildungen und  Entscheidungen langfristig zu denken, weil sie zu sehr mit der folgenden Wahl oder der nächsten  öffentlichen Rede beschäftigt sind. Ist der Kollaps in Echtzeit ein allmählicher Prozess oder ist er etwas, was schnell passiert?

Dr Tainter: Komplexität ist ein allmählicher Prozess. Kollaps geschieht definitionsgemäß ziemlich schnell. Deshalb wird der Begriff Kollaps auf den Prozess angewandt. Der Kollaps ist eine ziemlich schnelle Vereinfachung, ein ziemlich schneller Verlust einer komplexen Lebensweise. Aber das Problem mit dem Kollaps ist, dass er dazu neigt heimtückisch zu sein. Er schleicht sich langsam an. Ein Problem kommt,  man löst es. Dann kommt das nächste, und man löst es auch.  Alle diese Probleme treten auf und sie werden schrittweise gelöst, eines nach dem anderen. In der Zwischenzeit steigen die Gesamkosten, sie schleichen sich immer weiter an einen heran, bis man einen Punkt erreicht  wo man es sich mehr leisten kann, die die Art Gesellschaft zu sein, die man geworden ist. Das ist so mit einigen antiken Gesellschaften geschehen und man muss darüber beunruhigt sein,  dass wir denselben Weg gehen.

David: Das ist sicher in Anlehnung an an Kuhns  Structure of Scientific Revolutions [dt.: Struktur wissenschaftlicher Revolutionen] zu verstehen, wo man eine problemlösende Organisation hat und wo die vorherrschende Weltanschauung weiterhin darin besteht, Probleme zu lösen.  Es kann dann Abweichungen geben, die man nicht bedenkt und dann, eines Tages, wird die Anhäufung der Anomalien zu groß. Dann ist es mit dem alten System vorbei und es kommt ein neues, beinahe revolutionäres System, wie er es beschreibt. In der Vergangenheit waren komplexe Systeme von Menschen abhängig. Jetzt wird Komplexität durch das menschliche Element behindert. Wir haben offen gesagt eine nie dagewesene Abhängigkeit von der Technologie, sowohl was die einzelnen Menschen als auch den Staatsapparat betrifft. Um es zu wiederholen,  vielleicht sind das andere Arten von Komplexität als die an welche Sie denken. Aber legen Sie Wert darauf sich über Technologie und unsere Abhängigkeit von ihr zu äußern?

Dr Tainter: Nun, Sie haben ziemlich negativ über die Komplexität gesprochen, aber wir müssen uns erinnern, und ich möchte diesen Punkt ausdrücklich hervorheben, dass Komplexität nicht von Natur aus gut oder schlecht ist. Komplexität behebt Probleme und  kann Probleme beheben. Komplexität ist entweder nützlich und erschwinglich oder sie ist es nicht. Sie ist nicht von Natur aus gut oder schlecht. Wenn wir über die Finanzkrise sprechen, möchte ich darauf hinweisen, dass die Lösung der Finanzkrise in der Tat mehr Komplexität ist. Im Laufe der letzten paar Jahre hatten wir diese starke Zunahme von neuen Finanzprodukten, von verschiedenen Arten von Derivaten und so weiter, was ein Anstieg von allen möglichen  Elementen im Wirtschaftssystem bedeutet. Wir hatten jedoch keine entsprechende Ausweitung der Organisation des Systems, um  jene Elemente dazu zu bringen, dass sie sich in  einer Weise verhalten, dass sie zum Wohl unseres Wirtschaftssystems in unserer Gesellschaft als Ganzes beitragen. In Anschluss daran hat man versucht, diese in  Form von Regulierungen, die der Finanzindustrie auferlegt werden, nachzuholen, so dass Komplexität tatsächlich eine Lösung des Problems darstellt. Aber natürlich beklagt sich die Finanzindustrie, dass die Umsetzung der Regulierungen sehr hohe Kosten verursachen wird, und so weiter und so weiter. Das macht deutlich, dass Komplexität immer ein Abwägen  bedeutet. Es ist immer eine Kosten-/Nutzenrechnung.

David: Aus den 848 ursprünglichen Seiten für des Dodd-Frank [Anm. d. Übers: Wall Street und Verbraucher Schutz Gesetz, das von den Abgeordenten Chris Dodd und Barney Frank eingebracht wurde] sind jetzt mit den individuelle Regulierungen 14.000 Seiten geworden und es ist noch nicht vollständig umgesetzt.  Es gibt also diese Wechselwirkung von Komplexität und Wachstum, ein Vorwärtstrend,  Wachstum inbegriffen. Das wirft eine andere Frage auf.  Wir haben offensichtlich, wie Sie erwähnten, die Vorteile der Komplexität und die Vorteile der Technologie gesehen. Dazu das Konzept großer  Datenmengen und die Verarbeitung von Informationen über Algorithmen, Entscheidungsfindung auf eine Weise  –  lassen Sie es uns so formulieren: Entwickelt sich die Komplexität über die menschliche Fähigkeit hinaus, die zu kontrollieren?

Dr Tainter: Wie ich meine erwähnt zu haben, war Komplexität nie unter menschlicher Kontrolle. Der Grund besteht darin, dass sie sich heranschleicht, sie nur in kleinen Schritten wächst und wir uns dessen normalerweise nicht bewusst sind. Wenn Sie keine langfristige Sichtweise haben, ist es unmöglich, das Wachstum der Komplexität zu verstehen. Wirklich, man muss ein Historiker sein, um das Wachstum der Komplexität zu verstehen. Sie müssen sich die Vergangenheit ansehen und dann verstehen, wie unsere Gesellschaften sich während der letzten 200-300 Jahre verändert haben, um zu verstehen, wie Komplexität sich langsam angeschlichen hat. Die Komplexität, die wir heute erfahren, übersteigt sicher das Verständnis der meisten Menschen, aber das ist  nur Fortsetzung eines alten Prozesses.
David: Eine letzte Frage an Sie, wenn wir parallel mit Ihnen als Student der Geschichte zurückschauen, führte Diokletian 301 n. Chr Preiskontrollen ein. Sie hatten ein Inflationsproblem. Die Preiskontrollen beseitigten es nicht wirklich. Aber wir erlebten, dass Bernanke 2009 Preiskontrollen im Rentenmarkt über seine Nullzinssatz-Politik einführte, natürlich weil Ertrag und Preis zwei Seiten derselben Münze sind. Das bringt uns zu einer früheren Beobachtung zurück. Der Kollaps spielt eine Rolle in Krisenzeiten. Sie haben diese Maßnahmen, die Politik des FOMC [Federal Open Market Committee], Nullzinssatz-Politik, die ein Indiz für ein System unter äusserter Belastung sind. Sollten wir uns mit der Idee des Kollapses heute mehr beschäftigen als, sagen wir, vor fünf Jahren?

Dr Tainter: Nein, ich würde sagen heute nicht mehr als vor fünf Jahren. Unsere Lebensweise hängt von fossilen Brennstoffen ab und unsere primäre Sorge muss erneuerbaren Energiequellen gelten, vorzugsweise Energiequellen, die sauberer sind als das, was wir heute nutzen. Das muss unsere primäre Sorge heute sein, genauso wie es schon vor fünf Jahren war. Etwas anderes, auf das wir achten müssen, und das ist ein Hauptproblem, das die Römer konfrontierte, ist die zunehmende Komplexität, die erforderlich ist,  um gerade einmal den Status quo aufrechtzuerhalten. Daraus resultieren offensichtlich  abnehmende Erträge. Was die Römer angeht, so erlebten sie eine Hauptkrise im 3. Jahrhundert n. Chr., das Reich wäre fast untergegangen. Sie reagierten mit Ausweitung der Komplexität der Regierung und der Armee  und mussten das mit einer erhöhten Besteuerung der bäuerlichen Bevölkerung bezahlen. Das Problem bestand darin, dass die Komplexität und Kostspieligkeit zunahmen, um gerade den Status quo aufrechtzuerhalten, um  das Reich gerade intakt zu halten. Das ist etwas, denke ich,  worauf wir in der Zukunft Acht geben müssen. Nehmen wir in der Komplexität und Kostspieligkeit zu, um gerade den Status quo aufrechtzuerhalten? Um gerade unsere Lebensweise aufrecht zu halten? Wenn das der Fall ist, dann sind wir in einer Situation, in der wir unserem Schwanz nach jagen, das führt schließlich zu einem Kollaps.

David: In Ihrem Buch besprechen Sie neue Energiequellen und die Umkehr der Kostensteigerung, die erforderlich ist,  um den Status quo aufrechtzuerhalten. Sie zeigen, dass eine neue Energiesubvention eine der potenziellen Lösungen ist, wenn es offenbar wird, dass der Grenznutzen zu fallen beginnt und wenn man eine neue Energie in die Gleichung einbringt. Sie haben einen meisterhaften Job im Präsentieren der zentralen Besorgnisse geleistet, die wir, vernünftigerweise heute haben können, aber vor denen wir nicht notwendigerweise in Angst leben müssen. Wir sollten nur verstehen, dass dies ein normaler Prozess ist und dass wir damit fortfahren sollten, aus der Geschichte zu lernen. Ich kann das Buch The Collapse of Complex Societies (New Studies in Archaeology) nicht genug empfehlen. Joseph Tainter, Danke für Ihre Zeit heute, und wenn sich jemand sich für eine Bestellung des Buches interessiert, ist es bei Amazon erhältlich?  Wohin würden Sie ihn schicken, um sich eine Exemplar zu kaufen?

Dr Tainter: Sicher,  Amazon und Barnes and Nobel führen es. Es ist noch im Druck.

David: Ich hatte  einige fantastische Gespräche am Esstisch mit meiner Frau und mit unseren Kindern, diese Themen betreffend, über mit alten Zivilisationen, über Dinge von denen wir annahmen,  dass sie Konstanten des Lebens sind und über die Erweiterung unseres Zeitrahmens, beginnend in längeren Zeitrahmen zu denken, wenn wir kritische Entscheidungen treffen, die Arten von Investitionen, die über Generationen andauern. Ich schätze wirklich Ihren Beitrag zu diesem Gedankenprozess, Sie haben einige sehr faszinierende  Argumente angebracht. Noch einmal  Danke für Ihre Zeit heute.

Dr Tainter: Sehr gerne.

*    *    *

Kevin: So viele gute Punkte, Dave, aber ich sage Dir, derjenige den ich aufschrieb , während ich Euch zuhörte, war die Reservekapazität für Problemlösungen. Man kann ein Problem viele Male beheben, aber wenn es die Energie, die man hat aufbraucht, dann kommt der Punkt wo man nicht mehr die Ersparnisse in Reserve hat, diese Energie Ersparnisse, um das nächste Problem zu lösen.

David: Wir sprechen natürlich zweideutig über den Begriff Energie. Energie hat hier zwei verschiedene Bedeutungen. Eine ist offensichtlich, dass für ein komplexes System Energie notwendig war, lange bevor es so etwas wie wie fossile Brennstoffe gab. Außerdem haben wir die Vorstellung, dass die Weltwirtschaft vom preiswerten Brennstoff abhängig ist. In einer parallelen Spur, und wieder denke ich, dass wir hier auf zwei getrennten Schienen sind, braucht man die erneuerbaren Quellen, wie er andeutete,  Aber da ist dieses andere kritischere Problem der Reserven für Kapazität zur Problemlösung. Reserve für die Kapazität zur Problemlösung symbolisierten in der Vergangenheit für den römischen Staat die Goldunzen des Staatsschatzes. Die  Reserven für die Kapazität der Problemlösung wurden wieder aufgefüllt, wenn die Römer ein anderes Land eroberten. Sie repräsentierten  von diesem Punkt an den Staatsschatz, die Ersparnisse einer Nation. Sie sind in einer ganz anderen  Situation, wenn Sie keine Rücklagen einer Nation haben, und wenn die Finanzkasse nicht dafür  verantwortlich ist, den Reichtum der Nation zu erhalten, tatsächlich aber für die Schaffung von Schuldscheinen verantwortlich ist.  Denk daran, was das Finanzministerium heute für uns tut. Es ist nicht das Lager des nationalen Reichtums. Es ist der Verteiler nationale Schuldscheine.

Kevin: Also, das neue Gold ist der Glaube an den zukünftigen Kredit.

David: Was, offen gesagt, auf ein Ponzi-Schema hinausläuft, das solange funktioniert bis es nicht mehr funktioniert. Es ist vollkommen abhängig vom Vertrauen in das System und abhängig vom Vertrauen in eine Komplexität, die nun nicht nur eine Gesamtwette seitens der Fed [ amerikanischen Zentralbank], sondern,  wie wir mit Joseph heute besprachen, sind wir unfähig aus diesem speziellen System herauszukommen. Wir mahlen vorwärts in Bezug auf unseren Fortschritt, bis wir zu einem knirschenden Halt kommen.

Kevin: Wie wir am Beginn des Programms erwähnten, haben die Menschen in England, die weit genug von Rom entfernt waren, um zu sehen, dass der Untergang begonnen hatte, angefangen  Goldmünzen zur Seite zu legen. Dave, siehst Du was sie gespart haben, was die letzte Anstrengung zur Schaffung einer Reservekapazität zur Problemlösung war?  Es war Gold.

David: Echtes Geld, außerhalb der Reichweite der Regierung.

Anmerkung des Übersetzers:

An dieser Stelle möchte ich auf meinen Artikel DEM ENERGIEDILEMMA AUF DEN GRUND GEGANGEN hinweisen, bei dem es sich um eine Buchbesprechung des von Joseph Tainter und Tadeusz Patzek gemeinsam geschriebenen Buches Drilling Down: The Gulf Oil Debacle and Our Energy Dilemma handelt.

 

Meine Auffassung von Vielfalt, Weltoffenheit und Multikulti im positiven Sinne ist, dass man immer daran interessiert ist, von anderen Kulturen zu lernen – auch dann wenn es sich um die Kultur vergangener, berüchtigter Organisationen, wie der deutschen Wehrmacht handelt.   Die selbe Auffassung hatte wohl auch der Jerusalemer Professor für Militärgeschichte, Martin van Creveld als er  der Frage nachging, warum die Kampfkraft der deutschen Wehrmacht pro Mann gerechnet der der US-Army weit überlegen war.  Zum Ergebnis seiner Untersuchungen gehört das Buch Kampfkraft: Militärische Organisation und Leistung der deutschen und amerikanischen Armee 1939-1945.  Es könnte für Bewältigung von Problemen in der Zukunft, und da nicht nur für Streitkräfte sondern auch für zivile Organisationen hilfreich sein.

Das Buch wartete schon länger darauf, gelesen zu werden. Spontan hervorgeholt und dann fasziniert und zügig gelesen habe ich es nach einer Unterhaltung mit Fachleuten aus verschiedenen Bereichen, die sich alle darüber beklagten, dass sie – genau wie ich auch – von einer oft unsinnigen und realitätsfremden Gesetzgebung unnötig und unsinnig bei ihrer Arbeit behindert und tyrannisiert werden, weil, um es mit Szu Tzus Ausführungen zur Angriffsstrategie zu sagen, der Gesetzgeber und Regierung sich in Angelegenheiten einmischen, von denen sie nicht genug verstehen.

Der andere Hintergrund war, dass ich gerade das Buch The Collapse of Complex Societies von Joseph Tainter gelesen hatte , in dem dieser die These vertritt, dass komplexe Gesellschaften die Tendenz haben immer komplexer zu werden und dass die zunehmenden Kosten dieser Komplexität schließlich zum Zusammenbruch der Gesellschaft führen. Das Buch von Joseph Tainter kann auch hier als pdf-Datei heruntergeladen werden.

Van Crevelds Buch „Kampfkraft“ war eigentlich eine Studie, die er als Militärhistoriker für das amerikanische Verteidigungsministerium angefertigt hatte, weil dieses nach dem verlorenen Vietnamkrieg nach Verbesserungsmöglichkeiten suchte. Unter Militärs und Militärhistorikern war und ist man sich dabei offenbar darüber bewusst, dass die deutsche Wehrmacht im 2. Weltkrieg an Kampfkraft allen anderen Streitkräften weit überlegen war. Man wusste, dass die Deutschen ihren Gegnern pro Mann systematisch wesentlich höhere Verluste zugefügt hatten als sie selber hatten. Bei gleicher Anzahl und vergleichbarer Ausrüstung waren die deutschen Streitkräfte in der Regel siegreich. Teilweise haben die deutschen Streitkräfte auch mit zahlen- und materialmäßig weit unterlegen Kräften klar gewonnen. Bestes Beispiel ist der rasante Sieg im Westen, im Mai 1940. Der Sieg über Deutschland war trotz der miserablen Versorgungslage und trotz der für die Deutschen oft sehr nachteiligen Einmischung Hitlers in die Kriegsführung nur unter hohen Verlusten und mit enormer zahlen- und materialmäßigen Überlegenheit der Alliierten möglich.

Die Frage ist warum? Van Creveld geht zunächst der Frage nach, ob die Deutschen vielleicht von Natur aus einen im Vergleich zu den Amerikanern besonders kriegerischen und gewalttätigen Nationalcharakter haben Das erstaunliche Ergebnis der zitierten Untersuchungen ist, dass die Amerikaner auf jeden Fall sehr gutes Soldatenmaterial hatten und dass man aus den vorhandenen, vergleichenden Untersuchungen nicht den Schluss ziehen kann, dass die Deutschen von Natur aus besonders gute Soldaten sind. Es war auch so, dass nur ein eher kleiner Teil der deutschen Streitkräfte fanatische Nazis waren.

Die offensichtlichen Unterschiede in der Kampfkraft der Streitkräfte müssen also eher in organisatorischen Gründen und in der Qualität der inneren Führung gelegen haben – also im Bereich der Software bzw. den weichen Werten.

Van Creveld hat eine große Bandbreite von Aspekten untersucht.

Zunächst hatten das Militär und vor allem auch die Offiziere in Deutschland vor 1945 im Vergleich zu den USA einen sehr viel höheren sozialen Status. Die Anziehungskraft des Militärs und vor allem der Offizierslaufbahn war für fähige junge Männer in Deutschland größer. Wer nun glaubt, man hätte Offiziere damals nach Schulnoten ausgesucht, irrt.  Aufmüpfigkeit und selbst die Wiederholung von Schuljahren waren bei der Auswahl von Offiziersanwärtern positiv und wichtiger als gute Schulnoten und Angepasstheit. Ein interessanter Punkt, vor dem Hintergrund unserer auf Anpassung, Artigkeit und gute Noten getrimmten Bildungslandschaft

Das Ziel der deutschen Streitkräfte war – ganz entgegen den heutigen Klischees – auch in neuen Situationen und unter Stess möglichst selbstständig, eigenverantwortlich und entschieden handelnde Offiziere und Soldaten zu haben. Man war sich darüber im Klaren, dass die Situationen im Krieg sich so schnell und so unvorhersehbar ändern können, dass für das Informieren und Konsultieren von höheren Vorgesetzten oft keine Zeit war. Die Soldaten und Offiziere waren dazu angehalten und dafür ausgebildet, von ihrem Vorgesetzten einfach nur Aufträge zu bekommen und diese dann zu erfüllen, indem sie selbstständig, konsequent und kreativ kämpften, improvisierten und sich flexibel auf die jeweilige Situation einstellten. Die Amerikaner und auch andere Streitkräfte hatten wesentlich unflexiblere, starrere Führungssysteme mit detaillierteren vorschreibenden Befehlen. Bemerkenswerter Weise sind die großen deutschen Niederlagen oft darauf zurückzuführen gewesen, dass sich die oberste Führung nicht an dieses deutsche Erfolgsrezept gehalten und stattdessen den Generälen ins Handwerk gepfuscht hat.

Weitere Vorteile der Wehrmacht gegenüber ihren amerikanischen Gegnern waren eine sehr schlanke, minimalistische Bürokratie, eine bessere Urlaubsregelung, eine intelligentere Besoldung, ein wesentlich motivierenderes System zu Auszeichnung hervorragender soldatischer Leistungen,  eine wesentlich bessere Methode zum Auffüllen der personellen Kriegsverluste, Berücksichtigung landsmannschaftlicher und lokaler persönlicher Bindungen der Soldaten bei der Aufstellung von Kampftruppen. Ausserdem wurden bei der Wehrmacht die besten Offiziere eher an der Front eingesetzt, während sie bei den Amerikanern eher  weit weg von der Front verwendet wurden.

Die Wehrmacht war hochgradig darauf konzentriert, effizient und erfolgreich zu kämpfen und vorzugehen. Die Amerikaner haben mehr Gewicht auf Logistik, Nachschub und Bürokratie gelegt. Die Wehrmacht hat interessanter Weise wesentlich mehr Rücksicht auf menschliche Bedürfnisse und die Unterstützung der Psyche der Soldaten gelegt. Nicht aus Gutmenschelei, sondern weil man effiziente Soldaten wollte. Die Wehrmacht hatte wesentlich weniger Ausfälle durch psychische und psychiatrische Probleme als die amerikanische Armee und sie hatte trotz der oft katastrophal schlechten Gesamtlage und Unterlegenheit relativ weniger Deserteure.

Das Buch handelt zwar von einer längst vergangenen Zeit und es zeigt die Überlegenheit einer Streitmacht, die dann doch auf extreme Weise einen Krieg verloren und sich bei vielen wegen der Verbrechen, die sie gedeckt und teilweise auch begangen hat, einen sehr schlechten Ruf hat. Das sollte uns aber gerade heute nicht daran hindern, kaltblütig und nüchtern die Erfahrung und das Wissen zu nutzen, welche die überlegene Kampfkraft der deutschen Streitkräfte im 2. Weltkrieg ermöglicht haben.

Wenn man, wie die Amerikaner im 2. Weltkrieg, und auch wie die Nato in Afghanistan, eine phantastische Materialüberlegenheit und dazu eine insgesamt extreme zahlenmäßige Überlegenheit hat, ist das vielleicht nicht so wichtig. In einer Zeit des Überflusses und der Sicherheit kann man sich eine aufgeblähte, unsinnige Bürokratie, weltfremde Gesetze und auch schwache Streitkräfte leisten.  Aber die Zeiten ändern sich zwangsläufig.

Vor dem Hintergrund von Joesph Tainters Buch über die Ursachen des Zusammenbruchs komplexer Gesellschaft und auch vor dem Hintergrund, dass wir dabei sind die Kosten der Komplexität unserer Gesellschaft über das Maß des Verträglichen und Tragbaren hinaus zu steigern, enthält van Crevelds Analyse der Hintergründe der Kampfkraft der deutschen Streitkräfte im 2. Weltkrieg viel Nützliches für unsere heutige Gesellschaft.

Vor allem die schlanke Bürokratie und die effiziente, den Verantwortlichen „an der Front“ ziemlich viel Freiraum lassende, auf unnötige Gängelung durch all zu detaillierte, weltfremde Vorschriften verzichtende Auftragstaktik haben es mir angetan. Als Zahnarzt denke ich dabei sehnsüchtig an Dänemark und Norwegen, wo man alle Gebührenpostionen einer Praxis bequem auf ein bis zwei DIN-A4-Seiten wiedergeben kann, während man in Deutschland etliche tausend Seiten an Loseblattsammlung mit Paragraphen, Gebührenpostionen und Begründungen benötigt. Ich habe in meiner Praxis zwei teure Nachschlagwerk-Abos und ein Abo für ein Preiskalkulationsprogramm und habe viel Geld und Zeit für zahnmedizinisch völlig sinnfreie Fortbildungen in Sachen Abrechung für mich und mein Personal benötigt. In Deutschland verdienen eine ganze Menge Leute viel Geld mit unserem zwar extrem komplexen aber im Grunde, im Sinne des zahnärztlichen Auftrages, völlig überflüssigen und für die Gesundheit der Patienten oft sogar schädlichen Abrechnungswesen. Vergleichende Analyse der Probleme und Eigenheiten der amerikanischen Armee und der deutschen Wehrmacht im 2. Weltkrieg, könnte aber nicht nur für das zahnärztliche Abrechnungswesen, sondern auch für viele andere zivile Bereiche wichtige Anregungen zum Nachdenken und hoffentlich auch zur Beseitigung unsinniger Komplexität geben. Ganz allgemeingültig könnte dies ein Anlass sein, die zunehmende Gängelung von Fachleuten, Ärzten, Zahnärzten und Beamten aller Fachrichtungen durch immer mehr, oft unsinnige, realitätsfremde und die Gesellschaft zunehmend wirtschaftlich überlastende Gesetze zu reduzieren.

Ein anderer Punkt ist, dass sowohl die deutschen als auch die amerikanischen Streitkräfte vor und im zweiten Weltkrieg rasant ihren Umfang vergrößern mussten. Etwas ähnliches könnte uns in Zukunft wieder passieren. Es könnte sein, dass wir z.B. wie von John Xenakis auf in seinem Internetblog www.generationaldynamics.com kürzlich wieder geschrieben (( Bei seiner globalen Risikoanalyse hat Xenakis das Konfliktrisiko für Europa im Oktober 2014 erstmals von “niedriges Risiko” auf “hohes Risiko” verändert )) , (( Xenakis hat dies z.B. in seinem allgemein mehr auf die politischen Auswirkungen von Ebola bezogenen Beitrag vom 19.10.2014 wiederholt. Zitat:  Ich habe seit Jahren über den kommenden Weltkrieg der Zivilisationen geschrieben, in dem Indien, Russland und der Iran unsere Verbündeten gegen China, Pakistan und die sunnitischen Muslime sein werden. Jetzt müssen wir den „Ebola-Faktor“ hinzufügen, der alles andere was auf der Welt geschieht beeinflußt. Ausbrüche von Ebola werden mehr Gebiete der Welt destabilisieren, zu mehr Kriegen führend, und Kriegsgebiete werden die idealen Gebiete für weitere Ausbrüche und die weitere Ausbreitung von Ebola sein. )) , (( siehe auch meine Beiträge: Pulverfass Saudi-Arabien , Scholl-Latours neustes Buch und die allgemeine Berichterstattung über die mehr oder weniger offen Unterstützung des Islamischen Staates durch die Türkei, sowie Gunnar Heinsohns Buch Söhne und Weltmacht: Terror im Aufstieg und Fall der Nationen.  Es ist jedenfalls durchaus wahrscheinlich, dass wir uns (hoffentlich erst) in einigen Jahren einem unter anderem einer die  arabischen Halbinsel, die Türkei, den Islamischen Staat und die Atommacht Pakistan umfassenden Sunnitischen Block, der zudem mit China verbündet sein könnte, gegenüber stehen. Meine  Blogbeiträge zum Thema EMP könnten dann auch relevant werden.  )) , in den nächsten Jahren in einen dritten Weltkrieg verwickelt werden, bei dem wir uns auf der Seite der USA, Russlands, Irans und Indiens, der vereinten Macht von China und den sunnitischen Staaten, vielleicht sogar einschließlich der Türkei, gegenüber sehen. Es könnte sein, dass wir extrem schnell aufrüsten müssen, und dass wir nicht mehr die Zeit, das Geld und die materiellen Ressourcen haben um eine hochtechnisierte, automatisierte Militärmaschine aufzubauen. Es könnte sein, dass wir in eine ähnlich verzweifelte Situation wie die Wehrmacht kommen könnten, wo wir materielle Schwächen, Ressourcenmangel und zahlenmäßige Unterlegenheit durch gute Organisation und innere Führung ausgleichen müssen, wenn wir nicht z.B. vor einen uns zahlenmäßig weit überlegenen, von China unterstützten Kalifat kapitulieren wollen. Van Crevelds Buch „Kampfkraft“ könnte auch dabei von unschätzbarem Wert sein, weil es helfen könnte Fehler zu vermeiden und die Erfolgschancen zu verbessern.

Man muss aber bedenken, dass der selbe Martin van Creveld der Bundeswehr und den westlichen Streitkräften sehr aktuell ein verheerendes Zeugnis ausgestellt hat und sie für nicht mehr kriegstauglich hält. Siehe dazu z.B. ´den Artikels von Martin van Crefeld in der Jungen Freiheit vom 15.08.2014 der die westlichen Streitkräfte als Schmusekatzen bezeichnet.

Kelberg, den 24.10.2014

Christoph Becker

Sun Tzu ist ein chinesischer Klassiker.  Sein Kapitel über die Angriffsstrategie enthält unter anderem Weisheiten, deren Beachtung durch die Politik sich wohl viele Beamte,  genauso wie ich mit meiner Zahnarztpraxis, sehr zum Vorteil der Bevölkerung wünschen.  Weil Sun Tzu aber auch sonst interessant ist, habe ich im Folgenden gleich das gesamte 3. Kapitel,  Offensive Strategy , aus der englischen Version Sun Tzu: The Art of War (UNESCO Collection of Representative Works), von Samuel B. Griffith  übersetzt.Der englische Text, von dem ich die folgende Übersetzung angefertigt habe, kann auch als pdf-Datei eines Scans im Internet heruntergeladen werden:

http://web.stanford.edu/class/polisci211z/1.1/Sun%20Tzu.pdf

SUN TZU hat gesagt:

1. Im Allgemeinen besteht die beste Politik im Krieg darin, einen intakten Staat zu erobern; ihn zu ruinieren ist schlechter.
Li Ch’üan: Setze keine Prämie auf das Töten.

2. Die Armee des Feinds gefangen zu nehmen, ist besser als sie zu vernichten; ein Bataillon, eine Kompanie oder einen 5 Mann starken Trupp intakt gefangen zu nehmen, ist besser als sie zu vernichten.

3. Hundert Siege in hundert Schlachten zu erringen, ist nicht der Gipfel des Könnens. Den Feind ohne zu kämpfen zu unterwerfen, ist der Gipfel des Könnens.

4. Daher ist es im Kriege von höchster Bedeutung, die Strategie des Feinds anzugreifen;

Tu Mu: … Der Großherzog hat gesagt: ‘Er, der in der Lösung von Problemen hervorragt, tut dies, bevor sie entstehen. Er, der beim Bezwingen seiner Feinde triumphiert, tut dies bevor sich Bedrohungen materialisieren.’

Li Ch’üan: Greife Pläne an, wenn sie beginnen. In der späteren Han-Zeit, umzingelte K’ao Hsün die Kao Chun. Chun schickte seinen Stabsoffizier, Huang-Fu Wen,  um zu verhandeln. Huang-Fu Wen war störrisch und grob, und K’ ou Hsün hat ihn enthauptet, und hat Kao Chun informiert:  ‘Ihr Stabsoffizier war unhöflich. Ich habe ihn enthauptet. Wenn Sie sich unterwerfen möchten, so tun Sie es  sofort. Andernfalls verteidigen Sie sich.’ An demselben Tag hat Chun seine Festung geöffnet und sich ergeben.

Alle Generäle K’ou Hsüns sagten: ‘Dürfen wir fragen wie es möglich ist, dass Sie erst seinen Gesandten getötet haben und ihn dennoch dazu gezwungen haben seine Stadt zu übergeben?’

K’ou Hsün sagte: ‘Huang-Fu Wen war das Herz und der Bauch von Kao Chun, er war sein vertrauter Berater. Wenn ich das Leben von Huang-Fu Wen verschont hätte, hätte er seine Pläne ausgeführt, aber als ich ihn getötet habe, hat Kao Chun seinen Mut verloren. Es wird gesagt: „Die höchste Vorzüglichkeit im Kriege ist es die Pläne des Feindes anzugreifen.’

Alle Generäle haben gesagt: ‘Das ist ist jenseits unseres Verständnisses.’

5. Am Nächstbesten ist es, seine Bündnisse zu zerstören.

Tu Yu: Erlaube deinen Feinden nicht, zusammen zukommen.

WangHsi: … Blicke in die Inhalte seiner Bündnisse und bringe ihn  dazu, sie zu trennen und aufzulösen. Wenn ein Feind Verbündete hat, ist das Problem ernst und die Position des Feindes ist stark; wenn er keine Verbündeten hat, ist das Problem gering und die Position des Feinds ist schwach.

6. Das Nächstbeste ist seine Armee an zu greifen.

Chia Lin: …Der Großherzog hat gesagt: ‘Er, der mit blankem Schwert für den Sieg kämpft, ist kein guter General.’
Wang Hsi: Schlachten sind gefährliche Angelegenheiten.
Chang Yü: Wenn Du seine Pläne nicht im Keim ersticken, oder seine Bündnisse auflösen kannst, wenn sie dabei sind, sich zu vollenden, dann schärfe deine Waffen, um den Sieg zu erringen.

7. Städte anzugreifen ist die schlechteste Politik. Greife Städte nur an, wenn es keine Alternative gibt.

8. Die geschützten Wagen und die nötigen Waffen und Ausrüstungen vorzubereiten, erfordert mindestens drei Monate; um Erdrampen gegen die Stadtmauern anzuhäufen, werden zusätzliche drei Monate erforderlich sein.

9. Wenn der General unfähig ist, seine Ungeduld zu zügeln und seinen Truppen befiehlt die Stadtmauern wie Armeisen hinauf zu schwärmen, dann wird ein Drittel von ihnen getötet werden, ohne die Stadt zu erobern. Das ist die Katastrophe dieser Angriffe.

Tu Mu: … Im späteren Wei hat der Kaiser T’ai Wu hunderttausend Truppen dazu gebracht, den General von Sung, Tsang Chih in Yu T’ai anzugreifen. Der Kaiser hat zuerst Tsang Chih um etwas Wein gebeten. Tsang Chih hat einen Topf versiegelt, der mit Urin gefüllt war, und hat ihn ihm gesandt. T’ai Wu wurde so wütend, dass er unmittelbar die Stadt angegreifen ließ und  seinen Truppen befahl, die Stadtmauer zu erklimmen und sich im Nahkampf zu stellen. Leichname stapelten sich bis zur Oberkante der Stadtmauern und nach dreißig Tagen war mehr als die Hälfte seiner Streitkräfte tot.

10. Folglich unterwerfen diejenigen, die im Krieg erfahren sind, die Armee des Feinds ohne Kampf. Sie erobern seine Städte, ohne sie anzugreifen, und stürzen seinen Staat, ohne in die Länge gezogene Operationen.

Li Ch’üan: Sie siegen durch ihre Strategie. In der späteren Han-Zeit hat der Marquis von Tsan, Tsang Kung, die Rebellen ‘von Yao’ bei Yüan Wu eingekesselt, aber während mehrerer Monaten war er unfähig die Stadt einzunehmen, seine Offiziere und Männer waren krank und mit Geschwüren bedeckt. Der König von Tung Hai sprach zu Tsang Kung: ‘Jetzt haben Sie Truppen konzentriert und den Feind eingekreist, der bereit ist, bis zum Tod zu kämpfen. Das ist keine Strategie! Sie sollten die Belagerung aufheben. Lassen Sie sie wissen, dass ein Fluchtweg offen ist und sie fliehen und sich zerstreuen können. Dann wird jeder Dorfpolizist im Stande sein, sie gefangen zu nehmen!’ Tsang Kung ist diesem Rat gefolgt und hat Yüan Wu eingenommen.

11. Dein Ziel muss sein, Alles-unter-dem-Himmel intakt zu erobern. So werden deine Truppen nicht abgenutzt, und deine Gewinne werden vollständig sein. Das ist die Kunst der Strategie des Angriffs.

12. Folglich ist die Kunst, Truppen zu verwenden, dies: Wenn du dem Feind zehnfach überlegen bist, kreise ihn ein;

13. Wenn du fünfmal so stark bist, greife ihn an;

Chang Yü: Wenn meine Krafte fünfmal größer als die des Feinds sind, alarmiere ich ihn vorne, überrasche ihn hinten, mache Krawall im Osten und schlage im Westen zu.

14. Wenn er doppelt so stark ist, teile ihn.

Tu Yu: …Wenn zwei-zu-eins Überlegenheit ungenügend ist, um mit der Situation fertig zu werden, führen wir einen Ablenkungsangriff aus, um seine Armee zu teilen. Deshalb hat der Großherzog gesagt: ‘Wenn jemand unfähig ist, den Feind dazu zu bringen seine Kräfte zu teilen, kann er keine ungewöhnliche Taktik diskutieren.’

15. Ist er gleichstark, kannst du ihn angreifen.

Ho Yen-Hsi: …Unter diesen Umständen kann nur der fähige General gewinnen.

16. Wenn zahlenmäßig schwächer, sei zum Rückzug fähig;

Tu Mu: Wenn deine Truppen seinen nicht ebenbürtig sind, vermeide zeitweise seinen anfänglichen Ansturm. Möglicherweise kannst du später eine Schwäche ausnutzen. Dann erhebe dich und versuche mit  entschlossenem Kampfgeist zu siegen.
Chang Yü: Wenn der Feind stark ist und ich schwach bin, ziehe ich mich zeitweise zurück und greife nicht an. Das ist der Fall, wenn die geistigen Fähigkeiten und der Mut der Generäle und die Leistungsfähigkeit der Truppen gleich sind.

Wenn ich in der guter Ordnung bin und der Feind in Unordnung ist, wenn ich energisch bin und er unbesorgt ist, dann kann ich ihn selbst dann in einen Kampf verwickeln, wenn er numerisch stärker ist.

17. Und wenn in jeder Hinsicht nicht ebenbürtig, dann sei fähig dich ihm zu entziehen, weil eine kleine Truppe ist für eine stärkere nur Beute.

Chang Yü: … Mencius hat gesagt: ‘Gewiß kann der Kleine dem Großen nicht gleichkommen, noch das Schwache dem Starken, noch können die Wenigen den Vielen entsprechen. ‘

18. Nun ist der General der Beschützer des Staates. Wenn der Schutz allumfassend ist, wird der Staat sicher stark sein; wenn fehlerhaft, wird der Staat sicher schwach sein.

Chang Yü: …Der Großherzug hat gesagt: ‘Ein Souverän, der die richtige Person gewinnt, gedeiht. Derjenige, dem das nicht gelingt wird ruiniert.’

19. Nun gibt es drei Wege, auf denen ein Herrscher Unglück über seine Armee bringen kann:

20. Wenn man ignoriert, dass die Armee nicht vorrücken sollte und ein Vorrücken befiehlt oder wenn man ignoriert, dass sie sich nicht zurückziehen sollte und einen Rückzug befiehlt. Dies beschreibt man als ‘Fesseln oder Lahmlegen der Armee’.

Chia Lin: Das Vorrücken und der Rückzug der Armee kann vom General in Übereinstimmung mit vorherrschenden Verhältnissen kontrolliert werden. Kein Übel ist größer als Befehle des Herrschers vom Hof.

21. Ohne Kenntnis von militärischen Angelegenheiten, an ihrer Führung teilzunehmen. Das veranlasst die Offiziere, verwirrt zu werden.

Ts’ao Ts’ao: …Eine Armee kann nicht gemäß den Regeln der Etikette geführt werden.
Tu Mu: Soweit Anstand, Gesetze und Verordnungen betroffen werden, hat die Armee ihre eigenen Codes, denen sie normalerweise folgt. Wenn diese identisch mit denjenigen gemacht werden, die für die Führung eines Staates verwendet werden, werden die Offiziere verwirrt werden.
Chang Yü: Wohlwollen und Rechtschaffenheit können verwendet werden, um einen Staat zu führen, aber sie können nicht verwendet werden, um eine Armee zu führen. Zweckdienlichkeit und Flexibilität werden beim Führen einer Armee verwendet, aber können nicht für die Führung eines Staates verwendet werden.

22. Wenn unwissend im Bezug auf Befehlsprobleme, sich in der Ausübung von Verantwortlichkeiten zu beteiligen. Das erzeugt Zweifel in den Meinungen der Offiziere.
Wang Hsi: … Wenn jemand der in militärischen Angelegenheiten ahnungslos ist, geschickt wird, um an der Führung der Armee teilzunehmen, dann wird es bei jeder Bewegung Unstimmigkeit und gegenseitigen Frustration geben, und die komplette Armee wird gelähmt. Deshalb hat Pei Tu den Thron darum gebeten, den Armeeoberaufseher zurückzuziehen; erst danach war er in der Lage Ts’ao Chou zu befrieden.
Chang Yü: In letzter Zeit sind Hofbeamte als Oberaufseher der Armee verwendet worden, und das ist genau das was falsch ist.

23. Wenn die Armee verwirrt und verdächtig ist, dann werden benachbarte Herrscher Schwierigkeiten verursachen. Das ist, was durch den Ausspruch gemeint wird: ‘Eine verwirrte Armee führt zum Sieg eines Anderen.’

Meng: …Der Großherzog hat gesagt: ‘Derjenige, der bezüglich der Sinnhaftigkeit verwirrt ist, kann auf seinen Feind nicht reagieren.’
Li Ch’üan: … Die falsche Person kann nicht zum Führen ernannt werden … Lin Hsiang-Ju, der Premierminister von Chao, hat gesagt: ‘Chao Kua ist bloß im Stande die Bücher seines Vaters zu lesen und ist bis jetzt unfähig, sich ändernde Umstände aufeinander zu beziehen. Jetzt macht Ihre Majestät ihn wegen seines Namens zum Oberbefehlshaber. Das ist wie der Versuch, die Stifte einer Laute zu kleben und dann zu versuchen sie zu stimmen.’

24. Nun gibt es fünf Umstände, unter denen Sieg vorausgesagt werden kann:

25. Derjenige, der weiß, wann er kämpfen kann und wann er es nicht kann, wird siegreich sein.

26. Derjenige, der es versteht sowohl große als auch kleine Kräfte richtig zu verwenden, wird siegreich sein.

Tu Yu: Es gibt Umstände im Krieg, bei denen viele wenige nicht angreifen können und andere, wenn die Schwachen die Starken meistern können. Jemand der diese Umstände zu manipulieren weiß wird siegreich sein.

27. Derjenige, dessen Reihen im Zweck vereinigt sind, wird siegreich sein.

Tu Yu: Deshalb hat Mencius gesagt: ‘Die passende Jahreszeit ist nicht so wichtig wie die Vorteile des Geländes, diese sind nicht so wichtig wie harmonische menschliche Beziehungen. ‘

28. Derjenige, der umsichtig ist und einem Feind auflauert, der dies nicht ist, wird siegreich sein.

Ch’en Hao: Schaffe eine unbesiegbare Armee und erwarte den Moment der Verwundbarkeit des Feinds.
Ho Yen-Hsi: …Ein Herr hat gesagt: ‘Sich auf die Bauern verlassen und sich nicht vorbereiten ist das größte aller Verbrechen.; im Voraus auf jede Eventualität vorbereitet zu sein ist die größte aller Tugenden.’

29. Derjenige, dessen Generäle fähig sind und deren Herrscher sich nicht einmischt, werden siegreich sein.

TuYu: … Deshalb hat Meister Wang gesagt: ‘Ernennungen sind die Aufgabe des Herrschers, Entscheidungen in der Schlacht sind die des Generals.’

Wang Hsi: … Ein Herrscher von hohem Charakter und Intelligenz muss im Stande sein, den richtigen Mann zu kennen, sollte ihm die Verantwortung übertragen und Ergebnisse erwarten.

Ho Yen-Hsi: …Nun, im Krieg kann es hundert Änderungen bei jedem Schritt geben. Wenn man sieht, dass man es kann, geht man vor, wenn man sieht, dass die Lage schwierig ist, zieht man sich zurück. Zu sagen, dass ein General unter solchen Umständen auf Befehle des Herrschers warten muss, ist als ob man einen Vorgesetzten darüber informiert, dass man ein Feuer zu löschen wünscht. Bevor der Befehl es zu tun eintrifft, ist die Asche kalt. Und es wird gesagt, dass man den Oberaufseher der Armee in solchen Dingen konsultieren soll! Das ist, als ob man beim Bauen eines Hauses neben der Straße die Passanten um Rat fragen würde. Natürlich würde die Arbeit nie vollendet!’

Einem fähigen General Zügel anlegen, während man ihn zur gleichen Zeit bittet, einen schlauen Feind zu unterdrücken, ist als ob  man den Schwarzen Jagdhund von Han anbindet und ihm dann den Befehl gibt, schwer fassbare Hasen zu fangen. Was ist der Unterschied?

30. Es ist unter diesen fünf Umständen, dass der Weg zum Sieg bekannt ist.

31. Deshalb sage ich: ‘Kenne den Feind und kenne dich selbst; in hundert Schlachten wirst du nie in Gefahr sein.

32. Wenn du im Bezug auf den Feind unwissend bist, aber dich selbst kennst, sind deine Chancen, zu gewinnen oder zu verlieren, gleich.
33. Wenn du im Bezug auf den Feind und auf dich selbst unwissend bist, bist Du bei jeder Schlacht in Gefahr.’
Li Ch’üan: Solche Leute werden ‘verrückte Banditen’ genannt. Was können sie anderes erwarten als eine Niederlage?

Aus dem Englischen übertragen von Christoph Becker

Kelberg, den 24.10.2014

Welche Wirkung hätte ein Atomwaffenangriff auf …? Hier zwei Simulatoren mit denen man es spielerisch-interaktiv erfahren kann. Die Ergebnisse sind teilweise beruhigend (wenn der Fliegerhorst in Büchel einen Volltreffer bekommt, dann passiert mir im 16 km entfernten Kelberg eher nichts), teilweise aber auch beunruhigend, wegen dem immensen Wirkungsradius einer EMP-Waffe. Mit dem ersten der hier gezeigten Simulatoren kann man sich für jeden beliebigen Ort den Wirkungsradius für Druck- und Hitzewellen und auch das vom Fallout betroffene Gebiet auf einer Google-Maps-Karte anzeigen lassen.
Der Fallout wird für eine sanfte Brise in konstanter Richtung nach 6 Stunden angezeigt.  Durch mehrfaches Klicken auf den  Google-Marker kann man die Windrichtung ändern. Einfaches Klicken auf den Google-Marker zeigt die Legenden zur jeweiligen Grafik. Der Legende können die Schäden entnommen werden. Die Anwendung berücksichtigt nicht die Kontur des Geländes, die Bebauung usw.. Sie bietet daher nur Näherungswerte.
Der rote Google-Marker kann mit der Maus verschoben werden, um den den Explosionsort genauer einzustellen.
Es stehen neun verschieden Atomwaffen und ein Asteroiden- Einschlag wie jener, der die Dinosaurier ausgerottet hat zur Verfügung.

Update 30.10.2018:

Neuer Link auf den alten Simulator:

http://www.carloslabs.com/projects/200712B/GroundZero-2-6.html

Hier der Link auf die Orginalseite: http://www.carloslabs.com/node/20

Hier noch ein neuer Link auf einen Simulator.

https://nuclearsecrecy.com/nukemap/

Der  EMP-Simulator den ich ursprünglich  hier verlinkt hatte ist nicht mehr verfügbar.

Letzte Überarbeitung  am 30.10.2018

Was kommt heraus, wenn ein Anthropologe und Professor für Nachhaltigkeit, der sich mit dem Untergang von Zivilisationen beschäftigt hat, mit einem Ingenieurwissenschaftler und Lehrstuhlinhaber für Öl- und Geosystemingenieurwesen zusammensetzen,

und die Ölkatastrophe im Golf von Mexiko zum Anlass nehmen, in einem gemeinsamen Buch ganz grundlegend über Energie, Peak Oil, Komplexität, Wissenschaft und Technik, die Rolle und Quelle der Energie beim Aufstieg und Fall von Zivilisationen und über Tiefseebohrungen und die Ölkatastrophe im Golf von Mexiko zu schreiben?
Das Ergebnis ist das 2011 erschienene Buch Drilling Down: The Gulf Oil Debacle and Our Energy Dilemma.  Das Buch ist auch  hier als pdf-Datei im Internet verfügbar.
Das Buch deckt auf über 240 Seiten ein breites Spektrum mit soviel Fakten, Phänomenen, Graphiken und Bildern ab, dass man es nicht wirklich zusammenfassen kann. Man muss es eigentlich lesen. Leider gibt es aber bisher keine deutsche Übersetzung, weshalb ich im Folgenden versuche zumindest die meines Erachtens wichtigsten Erkenntnisse aus diesem Buch wiederzugeben.

Technologischer Optimismus

Mit der Lektüre begonnen habe ich mittendrin, nachdem ich das Stichwortverzeichnis überflogen und dort, ganz am Schluss, das Stichwort „Technologischer Optimismus“ gefunden habe. Was die Autoren dazu schreiben, hat mich fasziniert:
Das heute weit verbreitet quasi-religiöse Vertrauen in „den Markt“ und in den Erfindungsreichtum der Ingenieure und Naturwissenschaftler,  ist nicht berechtigt.  Vor allem in Kapitel 3 zeigen Tainter und Patzek warum:
Auch in Wissenschaft und Technik werden die am tiefsten hängenden Früchte zuerst geerntet. Die am einfachsten, mit dem geringsten Aufwand möglichen, am meisten bringenden Erkenntnisse und Erfindungen werden zuerst gemacht. Weitere Innovationen erfordern einen immer höheren Aufwand an Personal und Energie und liefern einen immer geringeren Ertrag bzw. Fortschritt.  Die Produktivität der Tätigkeit der einzelnen Wissenschaftler und Erfinder wird mit der Zeit immer geringer.  Ferner wächst die Zahl der Menschen, die für eine neue Entdeckung oder Erfindung im Mittel benötigt werden.  Die Autoren belegen diese Behauptungen mit einer Reihe von historischen Beispielen und Grafiken.

Die praktische Folge ist:

1.  Innovationen werden immer teurer. Der Versuch, sie zu erzeugen, bindet immer mehr Personal.  In Gedanken kann man das bis zu dem Punkt fortführen, an dem die gesamte Gesellschaft mit Forschung und Entwicklung beschäftigt ist und ihre gesamte Energie dafür aufwendet, um noch letzte fast unendlich geringe Verbesserungen zu realisieren.  Lange vorher wäre eine solche Gesellschaft nicht mehr lebensfähig, weil für alle anderen Bereiche, wie etwa die Energiegewinnung und Nahrungsmittelproduktion die Ressourcen zu knapp würden.
2. Der scheinbar extrem große Strom an Innovationen in unserer Zeit erklärt sich mit dem hohen weltweiten Aufwand für Forschung und Entwicklung, der heute betrieben wird. Noch nie hat die Menschheit insgesamt so viele Wissenschaftler und Ingenieure beschäftigt wir heute.
3.  Das Potential von Forschung und Entwicklung zur Lösung unserer absehbaren Energie- und Umweltprobleme ist trotz des weltweit extremen Aufwandes sehr viel geringer als allgemein angenommen.  Der Glaube, dass Wissenschaft und Technik unsere Probleme  schon irgendwie lösen werden, kann als Aberglaube betrachtet werden.  Zumindest sollte man aber vorsichtig sein und sicherheitshalber damit rechnen, dass Forschung und Entwicklung unsere Energie- und Umweltprobleme aus prinzipiellen Gründen nicht, oder bei weitem nicht so gut wie allgemein erhofft, lösen können.

Jevons Paradox oder Rebound-Effekt

Der Begriff geht auf William S. Jevons (1835-1882) zurück. Es handelt sich um die paradoxe Beobachtung, dass Energieeinsparungen durch technologischen Verbesserungen eher zu einer Steigerung des Energieverbrauchs als zu einer Verminderung führen. Der Grund ist, dass durch die Einsparung Mittel für weiteren Konsum und auch für weiteren Energieverbrauch freigesetzt werden. Beispiel: Weil die Heizkostenrechnung dank guter Isolierung geringer ist, werden die Leute mehr Zimmer auf höhere Temperaturen heizen und sie werden außerdem mit dem Gesparten Geld vielleicht noch eine Flugreise unternehmen.  Aktuell rechnet man, dass der Rebound-Effekt 60 % der Energieeinsparung wieder zunichte macht.

Risikomanagement

Das 8. Kapitel des Buches beschäftigt sich mit Hintergründen und Details der technischen Fehler und der Managementfehler, die zur Ölkatastrophe im Golf von  Mexiko geführt haben.  Dabei werden auch andere Katastrophen wie das Unglück der Space Shuttle Challenger betrachtet und es wird nach allgemein gültigen Schlußfolgerungen gesucht.  Sie zitieren dabei auch aus Richard Feynmans Schlußfolgerung seiner Untersuchung des Space Shuttle Unfalls. Das Zitat ist im folgenden wiedergegeben. Wie in Tainter und Patzeks  Buch, sind bestimmte Wörter “[Fahrzeug]”,  “[Shuttle]” und ähnliche in Klammern gesetzt und der Leser wird gebeten sie durch passende Wörter einer anderen Katastrophe, die er gerade betrachtet zu ersetzen:

Es scheint, dass es enorme Meinungsunterschiede bezüglich der Wahrscheinlichkeit eines Fehlers gibt, bei dem ein [Fahrzeug] oder/und menschliches Leben verloren geht. Die Schätzungen lagen im Bereich von grob 0,01 (1 zu 100) und 0,00001 (1 zu 100.000). Die höheren Zahlen kommen von arbeitenden Ingenieuren und die sehr niedrigen Zahlen vom Management. Was sind die Ursachen und Konsequenzen dieses Mangels an Übereinstimmung? Da eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 100.000 bedeuten würde, dass man ein [Shuttle] pro Tag, 300 Jahre lang starten könnte und dabei nur ein einziges verlieren würde, könnten wir korrekt fragen “Was ist die Ursache für den phantastischen Glauben des  Managements in die Technik?” Wir haben ebenso herausgefunden, dass Zertifizierungskriterien für [Flugbereitschafts]-Berichte oft eine graduell nachlassende Genauigkeit entwickelten. Das Argument, dass  dasselbe Risiko vorher ohne Versagen [geflogen] wurde, wird oft als Argument dafür akzeptiert, dass es sicher ist, es wieder zu akzeptieren. Deshalb werden offensichtliche Mängel wieder und wieder akzeptiert, oft ohne ausreichend ernsthafte Versuche, sie zu beseitigen oder einen [Flug]  wegen der weiterhin bestehenden Mängel zu verzögern.

Soweit das Zitat des Zitats von Richard Feynman.

Eine andere in dem Buch erwähnte Beobachtung ist, dass bei katastrophalen Unfällen regelmäßig kleine, wenig im Vergleich zum Schaden und so gut wie nichts kostende Details, Schäden in Milliardenhöhe verursacht haben. Schlechtes Management,  schlechtes Urteilsvermögen und schlechte Handwerksarbeit seien zudem immer beteiligt und so gut wie unmöglich zu vermeiden.

Eine grundlegende Einsicht ist, dass es keinen Sinn macht, bei einer Problemlösung bzw. bei einem Projekt mehr als einen Superlativ anzustreben.  Die Autoren beziehen sich dabei auf das Buch Human Behavior and the Principle of Least Effort:  An Introduction to Human Ecology von George Kingsley Zipf.  Praktisch heißt das, dass z.B. das für  die Ölkatastrophe im Golf von Mexiko verantwortliche Management von BP den Fehler gemacht hat, maximale Sicherheit und minimale Kosten als Ziele anzusehen. Eine solche Zielsetzung ist aber unbestimmt und wertlos, weil sie Zielkonflikte verursacht. Man kann nur einen Superlativ erreichen. Die Folge dieses Managementfehlers bei BP waren extrem mehr als maximale Kosten und der größtmögliche Unfall.
Für mich waren das interessante Denkansätze, die z.B. auch erklären helfen, warum Rüstungsprojekte immer teurer werden als geplant und warum wir das Schlimmste für das Leben und die Gesundheit unserer Soldaten und Bürger als Folge der “Arbeit” unser Verteidigungsministerin und ihrer externen BeraterInnen befürchten sollten.  Wehe uns, wenn wirklich wie in den letzten 1500 Jahren mindestens 5 mal geschehen, von außerhalb Europas mächtige Gegner überraschend angreifen.

Das Kapitel 8,  Warum das Golf-Desaster passierte, zeigt aber auch, warum hochkomplexe Rüstungsprojekte und Systeme oft nicht funktionieren und es zeigt, dass die Atomkraftgegner im Bezug auf die Sicherheit von Atomkraftwerken und der zugehörigen Systeme durchaus mehr recht haben könnten als das Management der betroffenen Firmen.

Vor- und Nachteile von Komplexität

Mit einem geringen Mehr an Komplexität kann man zunächst oft hohe Gewinne und gute Problemlösungen erzielen.  Komplexität kann Leben retten, Gesellschaften vor dem Untergang bewahren und das Erreichen vieler Ziele überhaupt erst möglich machen.

Jede Steigerung der Komplexität hat aber auch einen Preis. Sie erfordert zusätzlichen Aufwand und sie kostet Energie. Zunächst sind die Gewinne aber oft so groß, das diese Kosten bedeutungslos sind.  Komplexität erzeugt jedoch nicht nur Kosten, sondern auch zusätzliche Probleme,  deren Lösung wiederum eine Steigerung der Komplexität erfordern.  Kosten sind hier nicht nur Kosten in Geld, sondern auch Kosten an Energie.

Mit bei jeder Steigerung der Komplexität bleiben aber die Kosten für die schon vorhanden Komplexität bestehen. Die Kosten für die Gesamte Komplexität steigen also immer weiter. Der zusätzliche Gewinn oder Vorteil durch eine Steigerung der Komplexität wird immer kleiner. Irgendwann erreicht man dann einen Punkt an dem die Kosten für jede weitere Steigerungen der Komplexität größer als die Vorteile werden.  Wenn man diesen Punkt erreicht hat, zerstört man das System, wenn man versucht weitere Probleme mit einer zusätzlichen Steigerung der Komplexität zu lösen.

In dem Buch von Tainter und Patzek geht es vor allem um Erdöl.  Für Deutsche, vor allem wenn sie wie ich ursprünglich aus dem Ruhrgebiet kommen, ist die Geschichte des Kohleabbaus mit dessen allmählicher Komplexitätssteigerung vielleicht interessanter oder mindestens genauso interessant.  Hier daher zunächst ein Link auf den Wikipediaartikel zum Ruhrbergbau.  Dort ist gut beschrieben, wie immer neue Probleme durch steigende Nachfrage nach Kohle und sich erschöpfende Lagerstätten zu immer komplexeren und auch zu immer mehr Energie und Kapital kostenden Problemlösungen führten.  Heute kann man mit schlitzohrigem, vorgetäuschten Optimismus ohne zu lügen sagen, dass unter dem Ruhrgebiet noch immer sehr viel mehr Kohle liegt als man jemals wird abbauen können. Die Wahrheit ist aber auch, dass der früher hohe Gewinne einbringende Ruhrbergbau seit vielen Jahren so teuer ist, dass er hohe Verluste produziert und nur durch staatliche Subventionen am Leben gehalten werden konnte. Man kann auch sagen, dass wir dank  dem dem noch billigen Öl anderer Länder uns den Luxus leisten konnten, im Ruhrgebiet noch Kohle abbauen zu können. Der wichtigste Grund für den Ruhrbergbau war zum Schluss nicht mehr die Energiegewinnung, sondern der Umstand, dass wir Bergbaumaschinen für andere Länder bauen und für die Entwicklung und Erprobung den Ruhrbergbau brauchten.

Erdöl kam teilweise an der Erdoberfläche vor und  wurde schon vor 12000 Jahren verwendet.  Die ersten Bohrungen erfolgten 1856 und1858 in Norddeutschland. Bei der bekannteren ersten “Ölbohrung” in den USA, 1859, hat man 3 m lange Eisenrohre nacheinander in den Grund gehämmert und schon in nur  21 m Tiefe Öl gefunden.  Auf  der Suche nach weiteren Ölfeldern und mit der Erschöpfung der einfachen, leicht zu erschließenden Ölfelder wurde es immer schwieriger, komplizierter und teurer, Öl zu fördern. Heute bohrt man in bis zu etwa 3000 Meter Wassertiefe im offenem Meer mit seinen Stürmen, Wasserströmungen und Wellen. Die tiefste Ölbohrung geht 12345 m tief unter die Erdoberfläche, wo eine Temperatur von 204 °C herrscht. Die im Golf von Mexiko gesunkene Bohrplattform Deepwaterhorizon hatte vor dem Unfall schon einmal 10683 m tief gebohrt. Das Bohrloch, bei dem der Unfall passierte, war “nur” 5577 m tief.  Es sollte auf Wunsch des Auftraggebers 6156 m tief gebohrt werden, aber man kam in diesem Fall nicht tiefer.  Die Baukosten der Bohrinsel hatten ca. 1 Milliarde Dollar betragen und der Einsatz kostete etwa 1/2 Million Dollar pro Tag.  Die Kosten für den Unfall sollen nach neueren im Internet zu findenden Daten mehr als 42,7 Milliarden Dollar betragen.

Energie-Komplexitätsspirale

Das obige Beispiel mit der Ruhrkohle und dem Öl demonstriert bereits die in dem Buch erläuterte Energie-Komplexitäts-Spirale.

Wenn man bei einer endlichen Energieform wie dem Erdöl mehr Energie benötigt, dann steigt mit der Zeit die Komplexität der Problemlösung.  Mit steigender Komplexität steigt aber auch der Energiebedarf für die Problemlösung.  Außerdem entstehen durch die gestiegene Komplexität wieder neue Probleme, die ihrerseits wieder Lösungen erfordern, die die Komplexität und den Energieaufwand für die Energiegewinnung weiter steigern.

Wie das Beispiel der Kohle im Ruhrgebiet aus deutscher Sicht vielleicht am besten zeigt, kann man auf dieser Energie-Komplexitätsspirale nicht unbegrenzt weitermachen. Es kommt bei endlichen, immer schwieriger abzubauenden Rohstoffen irgendwann der Punkt, an dem der Abbau mehr Geld kostet als er einbringt.  Und es kommt auch der Punkt, an dem der Abbau mehr Energie kostet als er einbringt.  Von diesem Punkt an ist es völlig egal, welche Mengen des betreffenden Rohstoffes in dem betreffenden Gebiet noch in der Erde liegen.

Der die durch den Unfall der Bohrinsel Deepwater Horizon ausgelöste Umweltkatastrophe im Golf von Mexiko war, wie die Nuklearkatastrophen von Tschernobyl und Fukushima eine extrem viel Energie und Geld kostende Folge der durch den hohen Energiebedarf der modernen  Gesellschaften erforderlichen Steigerung der Komplexität der Energiebeschaffung.

Was passiert, wenn weitere Schritte auf Energie-Komplexitätsspirale mehr Energie kosten als sie einbringen und wenn anders als beim Ruhrbergbau keine billige neue Energiequelle bereit steht, um ein “weiter wie bisher” erträglich zum machen?

Tainter und Patzek führen historische Beispiele an.

Aufstieg und Niedergang des Römischen Reiches

Aufstieg und Komplexität der  modernen Industriegesellschaften ist die Nutzung der in Millionen Jahren von der Natur in Form von  Öl-, Gas- und Kohle gespeicherten und aufbereiteten Sonnenenergie.

Wie haben aber zum Beispiel die Römer die Energie für den Aufbau der Komplexität  und des Luxus in ihrer Zivilisation beschafft? Tainter und Patzek zur Folge konnten die Römer  bis ca. 50 n. Chr.  die Steigerung und Erhaltung der Komplexität ihres Reiches  durchführen, weil sie durch Eroberungen und Plünderungen fremder Völker zusätzliche, über ihre eigenen landwirtschaftlichen Erträge hinausgehende Energiequellen ausgebeutet haben.  Die gespeicherte, der Eroberung und Plünderung erschließbare Energie der anderen Völker bestand damals insbesondere in Edelmetallschätzen, in Sklaven und in Tributzahlungen an Rom.

Dabei gab es erstaunliche Parallelen zur Ausbeutung der fossilen Vorräte durch unsere heutigen Industriegesellschaften. Zunächst haben die Römer Völker in ihrer Nähe unterworfen, geplündert und sie dann als Verstärkung genutzt. Dann haben sie reiche Städte und Völker im Mittelmeerraum unterworfen und geplündert.  Mit der Zeit wurden aber die potentiellen Opfer immer weniger attraktiv. Der Weg zu den verbliebenen möglichen Opfern weiterer Eroberungen wurde länger, deren angehäufte Reichtümer waren oft nicht mehr so groß wie etwa bei den Ägyptern, Griechen oder bei Karthagern, und die potentiellen Opfer wurden wehrhafter. Die Niederlage der Römer im Teuteburger Wald,  der Bau des Limes in Deutschland und der Bau des Hadrianwalls in Schottland zeugen davon, dass das Römische Reich in diesen Bereichen an die Grenzen des militärisch sinnvollen und machbaren gestoßen war.  Die Erschließung neuer Energiequellen wurde für die Römer also immer unergiebiger und teurer. Gleichzeitig wollte man aber die Energie kostende Komplexität der Gesellschaft, das Reich, das Militär, die Verwaltung und für die Elite des Reiches auch den gewohnten Luxus erhalten.  Schulden machen war damals noch nicht in dem Umfang wie heute möglich.  Stattdessen hat man Steuern und Abgaben eingeführt bzw. erhöht und man hat die Währung abgewertet.

Der Silberanteil eines römischen Dinar lag ursprünglich bei 98-99%. Von etwa 50 n. Chr. bis zum Jahr 269 n. Chr. war der Silberanteil allmählich auf zuletzt nur noch 1,9 %, gefallen. Das Silber war schließlich im Wesentlichen nur noch eine dünne Silberschicht, die beim Gebrauch der Münzen rasch verloren ging. D.h., die staatliche Münzanstalt hat immer wieder hochwertige alte Denare eingesammelt, eingeschmolzen, den Silbergehalt durch Zugabe billiger Metalle verringert und konnte so zusätzliche Münzen produzieren. Als der Silbergehalt nicht mehr weiter zu verringern war, hat man zweimal neue Münzen eingeführt.  Weil auf diese Weise bei etwa gleichbleibender Energie und Nahrungsproduktion immer mehr Geld in Umlauf kam, kam es zur Inflation. Kostete im 2. Jahrhundert ein Modius Weizen (ca. 9 Liter) bei normalen Ernten noch 1/2 Denar, so wurde der Preis im Jahr 301 auf 100 Denar festgesetzt. Im Jahr 335 kostete ein Modius Weizen in Ägypten über 6000 Denar und 338 sogar über 10000 Denar.
Als das Reich zu zerfallen drohte, haben eine Reihe Reformkaiser, hauptsächlich Diokletian (284-305) und Konstantin (306-337), Reformen durchgeführt, indem sie die Größe und Komplexität der Verwaltung und der Armee vergrößerten. Die Besteuerung der Bürger wurde verstärkt, Bürger wurden dienstverpflichtet und der Staat regulierte das Leben und die Berufe der Bürger. Die Stärke der Armee wurde ungefähr verdoppelt, um mit dem Problem der zunehmenden Angriffe an den Grenzen des Reiches besser fertig werden zu können. Die Stärke der Verwaltung wurde ebenfalls ungefähr verdoppelt, um die höheren Ausgaben für Armee und Verwaltung  durch die neuen, höheren und strengeren Steuern finanzieren zu können und um Rebellionen in den Provinzen zu erschweren. Man hat ,um die Probleme des Reiches zu lösen die Komplexität und damit auch den Energiebedarf des Reiches gesteigert, während aber die Förderrate der Energiequellen (hauptsächlich die Ernten der Landwirtschaft) gleich blieben.  Das hat zunächst insoweit funktioniert, als die Sicherheitslage besser wurde. Die Folge war aber auch, dass die Steuern schließlich so hoch und die Methoden der Finanzverwaltung bei der Steuereintreibung so rücksichtslos waren, dass es sich für immer mehr Bauern nicht mehr lohnte, ihr Land zu bebauen. Bauern, die die Steuern nicht bezahlen konnten, mussten ihre Kinder als Sklaven verkaufen oder wurden Gefängnisse gesteckt oder haben versucht, bei anderen Bauern als Arbeiter unterzukommen. Damit wurde die Zahl und der Nachwuchs der Bauern geringer und es wurden zunehmend landwirtschaftliche Fläche aufgegeben. Die Folge war, dass die letzte große Energiequelle des Reiches, nämlich die landwirtschaftliche Produktion immer unergiebiger wurde.  Die Steigerung der Komplexität war also letztlich kontraproduktiv und führte zur Verschlechterung der wirtschaftlichen Basis des Reiches. Damit konnte das Militär nicht mehr ausreichend bezahlt werden, als Folge davon konnten Angreifer an den Grenzen des Reiches erfolgreich Provinzen verwüsten und erobern, was wiederum die Besteuerungsmöglichkeiten weiter verschlechterte. Das Weströmische Reich geriet damit in eine Abwärtsspirale, die schließlich zu seinem Untergang führte.

Es gibt zu dieser Entwicklung des Weströmischen Reiches in mehrfacher Hinsicht Parallelen zu unserer heutigen Gesellschaft.  EU-Vorschriften, Verwaltung, Sozialgesetzgebung und Steuergesetzgebung sind auch bei uns heute so, dass  Arbeit sich nicht mehr wirklich lohnt.  Tainter und Patzek wollen aber auf eine andere, weitere Parallelität aufmerksam machen:  Die Erschließung neuer Erdöllagerstätten und überhaupt die Erschließung neuer Energiequellen wird immer komplizierter und teurer, und wir nähern uns dem Punkt, an dem der Aufwand für die Erschließung und Ausbeutung der Energiequellen und auch für die dabei entstandenen oder drohenden Umwelt- und Gesundheitsschäden mehr kostet als der Ertrag. D.h., wir nähern uns dem Punkt, an dem wir mit der Erschließung neuer Energiequellen die Energiebilanz unserer Gesellschaft nicht mehr verbessern, sondern verschlechtern.  Auch wenn wir diesen Punkt erreicht haben, werden wir immer weiter mit neuen Problemen konfrontiert, deren Lösung unseren Energiebedarf weiter steigert. Man denke nur an den aktuellen Zustrom an Asylanten, die indirekt durch Landgrabbing und gestiegene Lebensmittelpreise verursachte Krisen und Kriege getrieben zu uns flüchten, weil die Energiegewinnung weltweit immer schwieriger und teuer wird. Wenn es unbegrenzt billige, umweltfreundliche  Energie gäbe, würde kaum jemand nach Deutschland flüchten wollen. Allerdings steigern diese Flüchtlinge unseren Energiebedarf weiter. Auch das ist ein Teil unseres Teufelskreises.

Das Byzantinische oder Oströmische Reich

Müssen/Werden wir ähnlich wie das Weströmische Reich untergehen? Vielleicht nicht. Das Buch von Tainter und Patzek zeigt jedenfalls eine interessante Alternative, nämlich das Beispiel des Oströmischen oder Byzantinischen Reiches
Auch das byzantinische Reich wäre fast zerbrochen. Auch hier hatte man das Problem, dass die Energieproduktion weitgehend auf die Landwirtschaft begrenzt und damit konstant niedrig war, während die Kosten für Verwaltung und Militär zu hoch waren. Auch hier verlor man dadurch Provinzen am Rand des Reiches, was wiederum die Steuereinnahmen weiter reduzierte. Dazu hatte eine Pestepidemie im Jahre 541 ein 1/4 bis 1/3 der Bevölkerung getötet.  Der Sold des Militärs wurde in mehreren Schritten bis 659 auf 1/4 gekürzt und selbst das war am Ende mehr, als die Regierung bezahlen konnte. Was dann folgte, war eine bis heute in der Geschichte einzigartige Reform einer komplexen Gesellschaft:
Die Soldaten bekamen keinen Sold mehr, sondern es wurde ihnen Land mit der Bedingung zugewiesen, vererblichen  Militärdienst zu leisten. Die Soldaten mussten sich also durch Landbau selbst versorgen und man hat damit gleichzeitig die Kampfmoral gesteigert. Die Verwaltung wurde radikal reduziert. Die zur Finanzierung des Militärs bis dahin nötigen Verwaltungsbeamten wurden komplett eingespart. Die Provinz und die Zentralregierung wurde ebenfalls massiv vereinfacht. Die zivilen Provinzverwaltungen wurden mit den Militärverwaltungen zusammengelegt. Die Städte schrumpften zu befestigten Bergspitzen. Die Wirtschaft entwickelte sich zu einer mittelalterlichen Form die,  um sich selbstversorgende Gutshöfe herum organisiert war. Es gab nur noch wenig Bildung jenseits der Vermittlung einer grundlegenden Fähigkeit zum Lesen, Schreiben und Rechnen. Die Literatur bestand aus wenig mehr als Geschichten über das Leben von Heiligen. Diese Periode wird manchmal das dunkle byzantinische Zeitalter genannt. Die Vereinfachung verjüngte das byzantinische Reich. Die Bauernsoldaten wurden zu Produzenten statt zu Konsumenten des Wohlstandes des Reichs. Durch die Senkung der Kosten für die militärische Verteidigung verbesserten die Byzantiner sogar den Ertrag dieser, ihrer wichtigsten Investition. Die Soldaten, die für ihr eigenes Land und ihre Familien kämpften, leisteten im Krieg nämlich mehr. Das Reich konnte sich in der Zeit nach diesen Reformen so gar wieder ausdehnen. Alles in allem hatte sich die Reichsgröße bis 840 ungefähr verdoppelt.
Die Byzantiner schafften es vom nahen Zerfall bis zur ersten Macht Europas und des Nahen Ostens zu bringen. Eine Leistung, die man durch die Reduzierung der Komplexität und der Kostenintensität der Problemlösung erreichte.
Tainter und Patzek erklären das Phänomen dann auch noch anhand des Energieflusses: Die Byzantiner antworteten auf einen niedrigeren Energiefluss, indem sie ihre sozialen, politischen und wirtschaftlichen Systeme vereinfachten und die Energieflussnetzwerke verkürzten.  Man hat für Transaktionen, wie das Einsammeln und Verteilen des für die Bezahlung der Soldaten und Beamten nötigen Geldes eingespart und hat damit  den Energieverbrauch und die Kosten reduziert,  während man gleichzeitig die Produktion verbessert hat.

In meinem obigen Ausführungen habe ich versucht, einige mir besonders wichtig erscheinende Aspekte aus dem Buch  Drilling Down: The Gulf Oil Debacle and Our Energy Dilemma wiederzugeben und teilweise etwas zu ergänzen. Das wird dem Buch nicht wirklich gerecht,  denn es enthält einen Schatz an interessanten Grafiken, guten Bildern, verständlichen Erläuterungen von für jede ernsthafte Debatte über unsere Energie wichtigen Zusammenhängen, Naturgesetzen und Daten.  Dazu enthält es am Ende jedes Kapitels ein Liste mit weiterführender Literatur. Insgesamt ist das Buch ein exzellentes Lehrbuch zweier bemerkenswerter Professoren, das ein sehr breites Spektrum abdeckt. Einziger Nachteile des Buches:  Es gibt keine deutsche Übersetzung und man wünscht sich bei der Lektüre zeitweise, dass es eine revidierte, an den aktuellen Stand der Daten und Fakten angepasste Version gäbe.

Eine zweite in diesem Sinne verbesserte und erweiterte Auflage würde ich sofort kaufen.  Wenn es sich dabei auch noch um eine deutsche Übersetzung handeln würde, würde ich gleich mehrere Exemplare kaufen, um sie zu verschenken.

Die Energiewende in Deutschland bezieht sich nur auf Änderungen der Stromversorgung und auf das Heizen von Wohnungen.  Fragen  wie Mobilität, Transport und Landwirtschaft in Zukunft nachhaltig  erfolgen können, werden  ausgeklammert. Es werden lediglich technisch letztlich unter anderem aus Zeit und Ressourcen-Gründen nicht realisierbare Möglichkeiten wie Elektroautos diskutiert und man verlässt sich auf den quasi-religiösen Glauben, dass Markt, Wissenschaft  und Technik uns schon rechtzeitig auf wunderbare Weise Lösungen aus dem Himmel der Technologie- und Wissenschaftsgläubigen schenken werden.

Wer leben historisch gesehen in einer völlig abnormen Situation. Wir verbrauchen mit den fossilen Brennstoffen  in einer kurzen Zeit Vorräte, die nur einmal vorhanden sind, die nur einmal verbraucht werden können, die endlich sind und für deren Herstellung die Natur  viele Millionen Jahre benötigt hat.  Mehr als 2/3, nach neusten Schätzungen sogar bald 3/4 der Weltbevölkerung können heute nur leben, weil wir mit eben jenen fossilen Brennstoffen unter anderem auch Düngemittel herstellen.  Und das ist nicht das einzige Problem.

Wir werden freiwillig und vernünftig geplant sehr radikale Veränderungen unseres Lebensstils und unserer Gesellschaft vornehmen oder wir werden vom Fluss der Ereignisse vernichtet und auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen. Wenn wir überleben wollen, brauchen wir unter anderem eine vernünftige, erwachsene Debatte über die mittel- und langfristige Zukunft unserer Energieversorgung und unseres Energieverbrauchs. Das oben vorgestellte Buch Drilling Down: The Gulf Oil Debacle and Our Energy Dilemma von Tainter und Patzek kann uns dabei helfen.

Ostfriesland 10.10.2014

Christoph Becker

Nachtrag: am 3. November 2014 hatte ich dazu ein Interview mit Joseph Tainter übersetzt:  Kollaps komplexer Gesellschaften – Interview mit Prof. Dr. Joseph Tainter

Bei einer Umfrage im letzten Sommer fanden 92 % der Befragten in Saudi-Arabien,  dass der IS („Terrorgruppe“ Islamischer Staat) sich mit den Werten des Islams und des islamischen Rechts im Einklang befindet ((http://www.al-monitor.com/pulse/politics/2014/07/saudi-families-refuse-condolences-isis-position.html#)).

Auf peakoil.net schreibt Prof. Kjell Aleklett in seinem Beitrag Aging oil fields can turn the Arabian Peninsula into a powder keg [Alternde Ölfelder können die Arabische Halbinsel in ein Pulverfass verwandelt] unter anderem (von mir übersetzt):

Produktion der Riesen-Ölfelder im 21. Jahrhundert (Titel seiner Präsentation bei einer Veranstaltung in Dubai, Ende Oktober 2014)

• Ungefähr ein Prozent der Ölfelder sind Riesen, aber diese haben ungefähr 65 % der ultimativ förderbaren Ressourcen.
• Die Produktion der Riesen-Ölfelder beträgt ungefähr 40 Millionen Barrel pro Tag und die Förderrate der landbasierten Felder nimmt ungefähr 4 % jährlich ab, während die der vor den Küsten im Meer liegenden Felder um 9 % pro Jahr sinkt.
• Die Riesen-Ölfelder sind ausgereift und sie werden sich bald alle in der Phase nachlassender Förderraten befinden. Mit einem durchschnittlichen Sinken der Förderrate um 5 % pro Jahr wird die Welt in 10 Jahren eine Förderrate von 20 Millionen Barrel pro Tag bei den Riesen-Ölfeldern verlieren.

….Die Tatsache, dass die Arabische Halbinsel für unsere Zukunft so wichtig ist bedeutet, dass wir bezüglich des politischen Systems und der Konflikte in diesem Gebiet informiert werden sollten. Die Nahostkorrespondentin der schwedischen Zeitung, Svenska Dagbladet, Bitte Hammargren, hat gerade ein Buch, “Der Golf, Ein Zukünftiges Pulverfass” (in Schwedisch) veröffentlicht. Das Buch bespricht die Mitgliednationen des Golf-Kooperationsrates, aber der Hauptfokus ist auf Saudi-Arabien gerichtet. Dieses ist die einzige Nation in der Welt, die von einem Stamm oder einer Familie geschaffen, nach ihm/ihr benannt wurde und von ihm/ihr kontrolliert wird, dem Haus Saud, das derzeit aus mehr als 10.000 Prinzen und Prinzessinnen besteht. Bitte Hammargren beschreibt es als mittelalterliches Fürstentum. Wenn man nur die Verbindung des Hauses Saud mit Mecca und Medina, den zwei heiligsten Orten der globalen Religion des Islam bedenkt, dann könnte man Parallelen zwischen dem Haus Saud und dem Vatikan der Katholiken ziehen. Wenn man den saudischen Staat nur von der Perspektive seiner kurzen Geschichte und Stammesmachthierarchie aus bedenkt, nimmt dieses trockene Wüstenkönigreich einen der vorderen Plätze in der Rangordnung der am schwierigsten zu beherrschenden Gesellschaften dieser Welt ein. Es ist diese Kombination aus unglaublichen Ölreichtums, religiösem Fokus und mittelalterlicher Machtstruktur, die den saudischen Staat so schwierig, so unberechenbar und ausgesprochen gefährlich für den Rest der Welt macht. Im Buch von Hammargren wird erwähnt, dass dieses Pulverfass explodieren kann, wenn das Einkommen aus dem Ölgeschäft für die Bevölkerungen in diesen Nationen nicht mehr aussreicht – eine direkte Kopplung zu meiner Präsentation “Produktion der Riesen-Ölfelder im 21. Jahrhundert”. Es gibt keine anderen Nationen in der Welt, die so viele Gastarbeiter haben, wie diejenigen des Golf-Kooperationsrates. Ein Drittel von Saudi-Arabiens dreißig Millionen Menschen sind Ausländer ohne saudische Staatsbürgerschaft. In Kuwait ist das Verhältnis zwei Drittel, und in Qatar sind es ~90 %. Aber die Einnahmen durch das Öl erkaufen die Loyalität der Bürger, die nicht zu arbeiten brauchen. Diese erhalten Beiträge vom Staat und müssen keine Steuer bezahlen, so lange sie gehorsam sind und sich ruhig verhalten. Diejenigen, die keine Steuern bezahlen, können eine demokratische Repräsentation in der Regierung nicht erwarten oder der Regierung etwas verlangen, was diese zu geben nicht bereit ist. “Besteuerung ist eine Methode, den Wunsch nach der Demokratie aufzuwecken! ” ist eine Behauptung eines jungen saudi-arabischen Bürgers, im Buch von Bitte Hammargren. Steuerfreie Gesellschaft bedeutet, dass die Einwohner der Nation keinen demokratischen Einfluss darüber verlangen können, wie die Milliarden Dollar aus dem Ölgeschäft verwendet werden. Die 10.000 Prinzen und Prinzessinnen haben Vorrang, wenn er um die Verwendung der Öl-Milliarden geht. In einer Zukunft, in der die Erdölförderung zurückgeht, während gleichzeitig die Bevölkerung schnell zunimmt, werden sie ein Besteuerungssystem einführen müssen. Zurzeit erzeugen die Nationen des Golf-Kooperationsrates 21,4 Millionen Barrel Öl pro Tag (Mb/d, die 2,35 Milliarden Dollar pro Tag einbringen), was 25 % der weltweiten Ölförderung entspricht. Jede Instabilität innerhalb der Nationen des Golf-Kooperationsrates, die die Produktion bedroht, wird einen Zusammenbruch der Weltwirtschaft verursachen. Saudi-Arabien und die anderen Nationen des Golf-Kooperationsrates tätigen riesige Investitionen, um ihre alten Ölfelder am Leben zu halten und um deren Produktivität zu sichern, aber die Produktion in allen Ölfeldern sinkt schließlich früher oder später. Wir können damit rechnen, dass die Staaten des Golf-Kooperationsrates in irgendwann in der Zukunft ein jährliches Absinken ihrer Produktionsrate von ungefähr 3 % erleben werden. Das bedeutet einen Produktionsrückgang von 10 Mb/d im Laufe nur eines Jahrzehnts. Die Lunte kann lang sein, aber Sie können sicher verstehen, dass sie bereits begonnen hat zu brennen.

Dazu kommt noch das Saudi-Arabien und auch die anderen Golf Staaten immer mehr Öl für ihren Eigenbedarf benötigen:

http://www.peak-oil.com/2012/09/saudi-arabien-vom-ol-exporteur-zum-importeur-bis-2030/

Durch den höheren Eigenbedarf der Staaten des Golf-Kooperationsrates sinken bei gleicher Fördermenge die Exporte. Wenn als Folge davon die Preise auf dem Weltmarkt steigen könnte das den Saudis helfen die Einnahmen zu stabilisieren. Es würde aber Deutschland und andere Länder um so schwerer treffen.

Vor dem Hintergrund der Lage auf der arabischen Halbinsel bedenkenswert ist auch,  dass durch das Fracking in den USA und durch die in vielen Ländern lahmende Konjunktur die Ölpreise zur Zeit relativ niedrig sind, was wiederum die Einahmen Saudi Arabiens und der anderen Golf-Staaten reduziert, was deren Fähigkeit sozialen Frieden zu kaufen reduzieren kann und was dann wiederum dem IS in die Hände spielen kann.

Der IS könnte überhaupt das Pulverfass Saudi-Arabien vorzeitig zur  zur Expolsion und damit die Weltwirtschaft zur Impolsion bringen. Hier ein Artikel mit dessen Überschrift übersetzt Desserteur des Islamischen States sagt, Saudi Arabien sei das nächst Ziel der Gruppe lautet.

Stellen Sie sich vor, Sie stehen morgens auf und die Stromversorgung und alle Geräte und Systeme, die von elektronischen Schaltkreisen abhängen, funktionieren nicht mehr. Mobilfunk und Festnetztelefonie sowie das Internet sind tot. Alle Uhren mit Elektronik stehen, die meisten Autos bleiben liegen, die Flugzeuge fallen vom Himmel, die Tankstellen können kein Benzin mehr aus ihren Tanks pumpen, die Supermärkte haben keine Beleuchtung mehr und können auch keine Waren mehr bestellen. Die Computer mit den Daten, wo was in welchen Containern gelagert ist sind kaputt. Die Banken kennen keine Kontostände mehr und die Geldautomaten sind tot. Die Fahrzeuge und Kommunikationsmittel von Polizei, Rettungsdienste und Feuerwehren sind funktionieren nicht mehr. Apotheken können keine Medikamente mehr nachbestellen. Die Trinkwasserversorgung und die Abwasserversorgung ist weitgehend funktionsunfähig, weil alle Motoren und Steuerungen versagen. Die Schiffe auf dem Rhein und der Mosel stranden, weil die Steuerungen ausgefallen sind. Die Maschinen der industrialisierten Landwirtschaft funktionieren nicht mehr. In Betrieben mit Massentierhaltung kommt es zu Massensterben der Tiere. In den Kühlhäusern verderben die Waren. Nach wenigen Tagen sind die Lebensmittel in den Geschäften und in den meisten Haushalten aufgebraucht. Und das alles nicht nur in Ihrer Stadt oder Ihrem Dorf, sondern in ganz Deutschland und in den meisten Nachbarländern.

Was könnte passiert sein? Vielleicht ein extremer Sonnensturm wie der von 1859, vielleicht ist von einem Frachtschiff in Nordsee mit einem auf dem Weltmarkt relativ leicht erhältlichen Nachbau einer sowjetischen Scud-Rakete ein Atomsprengkopf in einige hundert Kilomenter Höhe befördert und dort gezündet worden sein. Vor 200 Jahren wäre das Leben einfach weiter gegangen, auch vor 100 Jahren hätte man in der Eifel nichts bemerkt, aber heute, in unserem hochtechnisierten Land könnte es nach amerikanischen Simulationen für 60 bis über 90 % binnen weniger Monate den Tod bedeuten. Wir würden in das frühe 19. Jahrhundert zurückgeworfen, ohne die Geräte, die Infrastruktur, die Kenntnisse, die Vorräte und die Erfahrung jener Zeit, und mit einer drastisch höheren Bevölkerungsdichte.

Zur weitern Information siehe folgende Beiträg auf meiner Webseite www.freizahn.de:

Der Abgeordnete der vom Netz ging

Eine Sekunde danach

Weitere Literatur zum Thema EMP

In den großen Städten wären die Überlebenschancen minimal, das ist sicher und kaum zu ändern. Aber wie wären sie in der Eifel? Ziel meines Vorschlages ist die Überlebenschancen, die Infrastruktur und die Lebensqualität und die Zukunftschanchen der Menschen in der Eifel für einen solchen Fall zu verbessern.

Die Umsetzung meiner Idee würde sich auch bei weniger drastischen Katastrophen positiv auswirken. Meine Idee fällt in den Bereich Katastrophenschutz und Zukunftsinvestition.

Der Staat wird voraussichtlich nicht vorsorgen. Die Idee einer Vorsorge durch gemeinützige Vereine habe ich aufgegeben, weil das Interesse zu gering und somit die Zahl der Trittbrettfahrer im Katastrophenfall zu groß wäre. Das demotiviert und verhindert Aktivitäten.

Am sinnvollsten erscheint mir nun die Gründung von Katastrophenschutzgenossenschaften.

Diese Genossenschaften sollten mit den Raiffeisenlagern bzw. Raiffeisenkassen einigen Bereichen eng zusammenarbeiten. So wäre ein Ziel der Aufbau einer Lebensmittelreserve. Die Genossenschaft könnte für den Eigenbedarf der Genossen, aber auch für die Nichtmitglieder Umgebung (und damit für die eventuellen Kunden) zum Beispiel eine Getreidereserve für mindestens 18 Monate anlegen. Aufgabe der Raiffeisenlager wäre hier der gemeinsamme Einkauf, die professionelle Lagerung und der rechtzeitige , allmähliche Austausch durch Verkauf der Altbestände und Einkauf neuer Ware. Darüber hinaus würde die Katastrophenschutz-Genossenschaften in Gerätschaften, Boden, Saatgut und Wissenserwerb investieren, um spätetens unmittelbar nach einem Kollaps unsererer Versogungsysteme erfolgreich eine lokale Lebensmittelproduktion starten zu können, die auch ohne Treibstoff, ohne Kunstdünger, ohne chemische Planzenschutzmittel und ohne jährlich von der Saatgutindustrie geliefertes neues Saatgut erfolgreich produzieren kann. Dies ist, wie die Geschichtsbücher der Eifel nahelegen, eine große Herausforderung, zumal die Bevölkerung heute viel größer ist als in historischen Zeiten. Wenn man rechtzeitig anfängt in der Nähe der Dörfer Flächen für diese Verwendung anzuschaffen und in die Verbesserung der Bodenqualität investiert könnte das gelingen. In dem Beitrag Die Grenzen und das Ende des Wachstums auf meiner Webseite habe ich auf einige vielversprechende Literatur hingewiesen, der zur Folge bzw. mit deren Hilfe man Erfolg haben könnte. Die Genossenschaft würde im Katastrophenfall mit ihren Vorräten und Vermögen große Gewinnen machen können – wenn sie auch das Sicherheitsproblem im Griff hat. Das Sicherheitsproblem sollte ein weiteres wichtiges Projekt der Katastrophenschutzgenossenschaften sein. Polizei und Justiz sind selbst jetzt, in ruhigen Friedenszeiten überfordert, wie z.B. das Buch  Das Ende der Sicherheit: Warum die Polizei uns nicht mehr schützen kann
von Franz Solms-Laubach, aber auch persönliche Gespräche mit Betroffenen zeigen.

Wenn es in den Dörfern und Kleinstädten der Eifel gelingt, solche Katastrophenschutz-Genossenschaften aufzubauen und wenn diese glaubwürdig bei und nach Katasrophen eine ausreichende Versorgung mit Lebenmitteln und Schutz vor Verbrechen bieten können, dann würde das die demographische Entwicklung in der Eifel verbessern und die Leerstände in Dörfern beseitigen und die Immobilienpreise steigern können. Die Eifel würde für junge Familien aus den Städten interessanter. Hochqualifiziertes Personal, das per Internet viel von zuhause aus viele Arbeiten erledigen kann würde aus den Städten vermehrt in ländliche Gebiete wie die Eifel umziehen, weil diese mehr Sicherheit und bessere Zukunftsperspektiven bieten.

Zeitplan?

Sobald wie möglich.

Eigenleistung?

In den letzen Jahren habe ich mich umfassend mit Risiken und Entwicklungen wie PeakOil und EMP-Ereignissen befasst. Das Ergebnis ist zunächst meine Webseite www.freizahn.de. Ich habe viel gelesen und vorsorglich eine Menge Bücher gesammelt, insbesondere auch um im Ernstfall anderen etwas mit Kenntnissen über alte, vergessene Handwerke über essbare Wildpflanzen und über medizinische Möglichkeiten bei einem Ausfall des Gesundheitswesen helfen zu können.

Finanzierung?

Genossenschaftsgründung. Jedes Mitglied könnte z.B. 10.000 Euro mitbringen. Teilweise vielleicht auch günstige Kredite die durch Boden und Waren gesichert sind. Zum Boden siehe auch oben. Faktisch handelt es sich um eine im Interesses des Gemeinwohls und der Sicherheit der Bevölkerung nützliche Spekulation auf schwarze Schwäne im Sinne von Nassim Nicholas Talebs Buch Der Schwarze Schwan: Die Macht höchst unwahrscheinlicher Ereignisse

Kelberg, den 29. September 2014

Christoph Becker

Mother Jones hat am 8. 9.2014 einen Artikel mit der Überschrift “Schlechte Nachrichten für Obama: Fracking könnte schlimmer sein als das Verbrennen von Kohle” veröffentlich. Demnach ist das durch Fracking geförderte Erdgas, aber auch anderes Erdgas, wesentlich klimaschädlicher als bisher in der öffentlichen Diskussion angenommen.Der Hauptbestandteil von Erdgas ist Methan  (der Methangehalt schwankt zwischen 85% bei dem in den Niederlanden und in Norddeutschland geförderten Gas bis zu 98% bei dem aus Russland kommenden Erdgas). Der Treibhauseffekt von Methan wurde bisher als ca. 25 mal so stark wie der von CO2 angesehen. Inzwischen geht man aber davon aus, dass der Treibhauseffekt von Methan 86 mal so groß ist wie der von CO2, jeweils bezogen auf ein Molekül des jeweiligen Gases.  Während der Effekt von CO2 aber 100 Jahre oder mehr anhalten kann wir wird Methan allerdings relativ schneller abgebaut als CO2.

Das in dem Artikel behandelte Hauptprobelm mit dem Erdgas sind Lekagen, also Undichtigkeiten.  Es ist z.B. nicht möglich oder zumindest sehr schwierig Bohrlöcher wirklich gasdicht abzuschließen.  Auch beim Transport kann es zu Undichtigkeiten bzw. zum ungewollten Entweichen von Erdgas kommen. Insgesamt rechnet man das ca. 5% des Ergases entweichen bevor es verbrannt wird.

Zu dem gerade auf Hochtouren laufenden Anstrengungen durch Fracking gewonnes Gas in den USA zu verflüssige und dann in andere Länder zu verschiffe, hier ein Zitat aus dem Artikel:

Wenn Sie Erdgas zum herunterkühlen und wiedererwärmen um es zu verschiffen vervielfältigen sich die Undichtigkeiten. Eine in diesem Frühjahr durchgeführte Studie des Energieministeriums hat – sogar mit Undichtigkeitsraten die wie wir nun wissen viel zu konservativ waren – herausgefunden, das das Verschiffen von Erdgas nach China und das Verbrennen des Gases anstelle von Kohle keine Verbesserung für das Klima bedeuten würde.

Insgesamt ist Erdgas damit keineswegs “klimafreundlich”, schon garnicht, wenn man es per Fracking gewinnt oder sogar per Schiff für viel Geld aus den USA kommen läßt.

Kelberg, den 27. September 2014

Christoph Becker

 

Hier ist, was [der amerikanische Aussenminister] John Kerry 1971 vor dem Militärausschuss des amerikanischen Senates [Senate Armed Services Committee] aussagte:

„Ich würde gerne aussagen und dabei all jene Veteranen repräsentieren, und sagen, dass wir vor einigen Monaten in Detroit eine Untersuchung hatten bei der 150 ehrenhaft entlassene und viele sehr hoch dekorierte Veteranen Kriegsverbrechen bezeugten, die in Südostasien begangen wurden. Keine isolierten Vorfälle, sondern routinemäßig begangene Verbrechen, die Offizieren auf allen Kommandoebenen voll bewusst waren….

Sie erzählten Geschichten, dass sie persönlich vergewaltigt hätten, Ohren abgeschnitten, Köpfe abgeschnitten, Kabel von tragbaren Telefonen an menschliche Genitalien geklebt und unter Strom gesetzt, Körperteile abgeschnitten, Körper gesprengt, willkürlich auf Zivilisten geschossen, Dörfer dem Erdboden gleich gemacht in einer Art, die an Dschingis Khan erinnert, Vieh und Hunde zum Spaß erschossen, Lebensmittelvorräte vergiftet und ganz allgemein die ländliche Gegend Süd Vietnams verwüstet haben, zusätzlich zur normalen durch den Krieg verursachten Verwüstung und zur sehr speziellen Verwüstung, die durch amerikanischen Bombenabwürfe verursacht wurde.“

Nun, hier ist was er [der amerikanische Aussenminister John Kerry] am Mittwoch [den 17. September 2014] vor demselben Ausschuss aussagte:

„Weil ISIL [IS bzw. die Organisation “Islamischer Staat”] tötet und vergewaltigt und Frauen verstümmelt. Und weil sie glauben, dass Frauen keine Bildung erhalten sollten. Sie verkaufen Mädchen als Sexsklaven für Djihardisten. Es gibt keine Verhandlung mit ISIL. Es gibt es nichts zu verhandeln. Und sie bieten keinerlei Gesundheitsdienst. Sie bieten keinerlei Bildung.

Für eine ganze Philosophie oder eine Idee oder einen Kult oder was auch immer Sie es nennen wollen, die offen gesagt aus der Steinzeit kommt. Sie sind kaltblütige Killer, die quer durch den Mittleren Osten plündern und eine friedliche Religion zum Gespött machen.“

Wenn Sie die beiden Aussagen vergleichen, kommt die amerikanische Armee in John Kerrys Sicht viel schlechter weg als ISIL.

John Kerry hat in seinem ganzen Leben nichts als Verachtung für die amerikanische Armee ausgedrückt. Er bestätigte seine Aussage von 1971 als er in der Imus Show 2006 auftrat, zu dieser Zeit sagt er, dass amerikanischen Soldaten dumm sind.

Dass John Kerry amerikanischer Außenminister ist, ist ein Hohn und eine Beleidigung aller Amerikaner. Das einzige, was ihn für diese Regierung qualifiziert ist, dass sein Chef seine Einstellung teilt.

Bei dem obigen Text handelt es sich um eine Übersetzung des Abschnitts „John Kerry’s testimony before the Senate: 1971 and Today“ von John Xenakis Internetblog www.generationaldynamics.com

Ein ausführlicher Artikel über die Aussage John Kerrys im Jahre 1971 findet sich hier.

Gerade habe ich Der Fluch der bösen Tat: Das Scheitern des Westens im Orient von Peter Scholl-Latour zu Ende gelesen. Meine Eindrücke und Erinnerungen an dieses Buch, und meine Überlegungen und Feststellungen bei der Lektüre:

Eigentlich muss man das Buch zweimal lesen. Herr Scholl-Latour hat sehr viel zu sagen und wußte beim Schreiben wohl, dass er nur noch dieses eine Buch würde schreiben können und dass ihm nicht mehr viel Zeit blieb. Das Buch ist wie ein sehr großes, großartiges, detailreiches Gemälde der Geschichte und Gegenwart des Orients, aber auch dessen Umfeldes, einschließlich Russlands, der Ukraine und Europas.

Der Gesamteindruck: Der Orient war und ist eine sehr vielfältige mulitikulturelle und multiethnische Gesellschaft mit oft schrecklichen Risiken und Nebenwirkungen.  Die Regierungen, Politiker, Geheimdienste, Militärs und Journalisten des Westens haben im Orient, aber auch in der Ukrainekrise, versagt. Sie waren nicht in der Lage, die zur Verfügung stehenden Informationsquellen sinnvoll zu nutzen. Es fehlt im Westen an Geschichtskenntnissen, an wirklicher Wertschätzung für fremde Kulturen und am Verständnis fremder Kulturen. Die Amerikaner können fast alle E-Mails, und Telefongespräche dieser Welt abhören und speichern, aber sie sind offenbar nicht in der Lage, diese und andere Daten sinnvoll auszuwerten.

Die EU, Nato und USA haben die Unverschämtheit und Taktlosigkeit besessen, den russischen Einflußbereich mit dem Griff nach der Ukraine ziemlich genau auf eben jene Grenze zurückdrängen zu wollen, den der deutsche Generalstab Russen im  Friedensvertrag von Brest-Litowsk 1917/18 diktiert hatte.

Der nun im Orient für Angst und Schrecken sorgende „Islamische Staat“, abgekürzt auch als IS oder ISIS bekannt, ist letztlich ein Produkt der USA und ihrer Verbündeten. Das Nato-Mitglied Türkei hat ganz entscheidend dazu beigetragen, dass der „Islamische Staat“ mit Waffen, Geld und Freiwilligen versorgt werden konnte. Alleine aus der Türkei konnte der „Islamische Staat“ offenbar über 1000 Freiwillige anwerben und er hat dort Rekturierungsstellen. Die Durchlässigkeit der türkischen Grenze war wesentlich für das Erstarken des „Islamischen Staates“. Der Aufstand in Syrien ist mutwillig insbesondere auch von den Amerikanern provoziert worden. Es könnte sein, dass der “Islamische Staat” sich rasant bis in den Süden der arabischen Halbinsel, in Nordafrika und vielleicht auch in die Türkei ausdehnt.

Wenn der Westen vernünftig gewesen wäre, hätte er Baschar al-Assad als das geringere Übel in Ruhe gelassen.  Statt des extrem intoleranten, antichristlichen Regimes in Saudi Arabien hätten wir besser den Iran unterstützt. Iran und auch Russland haben, wenn wir gut nachdenken, vielleicht durchaus ähnliche Interessen wie Deutschland und Europa. Oder anders ausgedrückt, wir schwächen mit den Sanktionen und unserer feindlichen Politik vielleicht gerade die potentiellen Verbündeten, die wir im nächsten großen Krieg bitter nötig haben könnten.

Der Westen ist zudem extrem scheinheilig und verlogen. Saddam Hussein hat offenbar mit amerikanischer, deutscher und sowjetischer Hilfe Giftgas produziert und dies mit amerikanischer Billigung im Iran-Irak-Krieg gegen iranische Soldaten einsetzen können.

In den Tagen, in denen ich Scholl-Latours Buch Der Fluch der Bösen Tat gelesen habe, sendete der englischsprachige Sender RT (rt.com) sinnigerweise die Dokumentation Vietnam: My orange pain . Man muss es sehen, man kann es sich nicht vorstellen, was für ein Grauen und welchen Terror die USA mit ihrem sinnlosen Krieg in Vietnam angerichtet haben und noch heute anrichten.  Noch heute 5 Millionen Krüppel und zum Teil schwerst Behinderte durch genetische Defekte als Folge des Einsatzes der amerikanischen Chemiewaffen vom Typ Agent Orange. Dazu kommt, dass von den 15 Millionen Tonnen Bomben und Granaten, die die USA in Vietnam abgeworfen bzw. verschossen haben ca. 10 Prozent, also 1,5 Millionen Tonnen, nicht sofort gezündet haben und nun für tückische Spätfolgen und faktisch für Terror in Feldern und Wäldern Vietnams sorgen. Wie der in der Doku interviewte amerikanische Exsoldat, der nun schon Jahrzente in Vietnam als Sprengmittelräumer arbeitet, bitter feststellt, haben die USA aus der Tragödie in Vietnam nicht gelernt, sondern machen dasselbe seitdem immer wieder und wieder in anderen Ländern.

Zur Entschuldigung der USA und auch der EU und der deutschen Regierungen habe ich aber ebenfalls parallel zu meiner Lektüre von Scholl-Latours Buch, den Blogbeitrag des amerikanisch-russischen Blogers und Autors Dimitri Orlov über die Dummheit großer Organisationen mit dem Titel  Understanding Organisational Stupidity, gefunden. Demnach kann der Westen wohl nichts für die unvorstellbare Dummheit und Unfähigkeit seiner Regierungen, weil große Organisationen systembedingt zu Dummheit neigen.

Tatsächlich zeigt Peter Scholl-Latour in seiner Darstellung des Orients auch, dass im Orient große Organisationen wie das osmanische Reich ebenfalls dumm waren und nach einiger Zeit gescheitert sind. Auf dem Weg bis zum Scheitern ist das Osmanische Reich allerdings zweimal bis Wien vorgestoßen und auch die Araber waren bekanntlich bis Spanien und Südfrankreich gekommen.

Die hoffungsvolle Schlußfolgerung aus der Lektüre von Der Fluch der bösen Tat ist für mich, dass die Spaltungen, Dummheiten und Eitelkeiten des Orients letztlich Europa und Deutschland vielleicht retten könnten, wenn wir es schaffen würden, rechtzeitig insbesondere in der Aussen- und Verteidigungspolitik zu einer klugen, umsichtigen und vorausschauenden Politik zu finden.

Peter Scholl-Latour hat vor dem Hintergrund all seines Wissens und seiner Erfahrung offenbar recht dunkle Vorahnungen im Bezug auf Europas Zukunft. Auf Seite 286 schreibt er

Man wünschte sich, daß die zuständigen Planungsstäbe der Bundeswehr mit ähnlich robuster Offenheit und Illusionslosigkeit den deutschen Ministern und Parlamentarien ein ungeschminktes Bild der Gefährdungen und Ungewißheiten entwürfen, denen die kampfuntauglichen Armeen Europas in naher Zukunft ausgesetzt sein dürften.

Aber wenn sie es würden, würde unsere Kanzlerin das sicher wieder „nicht hilfreich“ finden. Auf die schlimmsten dieser Gefährdungen habe ich zudem schon auf meiner Webseite freizahn.de in einigen Beiträgen hingewiesen – um mein Gewissen zu entlasten.

Peter Scholl-Latour hat mit seinem Buch Der Fluch der Bösen Tat: Das Scheitern des Westens im Orient wohl auch ähnlich gehandelt, nur besser und professioneller. Er hat die  Pflicht erfüllt, die er angesichts seiner Ausbildung, seiner Möglichkeiten und seiner daraus resultierenden Erfahrungen und Einsichten hatte. Ich finde, er hat es gut gemacht, und ich hoffe, so wie er es wohl gehofft hat, dass seine Saat überwiegend auf fruchtbaren Boden und nicht fast nur auf Fels oder unter Unkraut fällt.

Kelberg, den 22. September 2014

Christoph Becker

Die in den letzten Jahren als Rettung von unseren Energieproblemen gefeierte Weiterentwicklung des Frackings war wohl nicht das was man meinte. Einige der ganz großen Investoren steigen jedenfalls aus. Auch am amerikanischen Immobilienmarkt ziehen wieder dunkle Wolken auf.Tom Lewis veröffentlichte am 6. September 2014, auf seiner Internetseite The Daily Impact – Chronicling the Crash of the Industrial Age [Der tägliche Einschlag – Erstellen einer Chronik vom  Absturz des Industriezeitalters] einen interessanten Artikel mit der Überschrift „Rats starts to leave the Fracking Ship“ [Ratten beginnen das Fracking-Schiff zu verlassen] . Demnach hält  Andrew John Hall, einer der großen Investoren und ein sehr erfolgreicher Spekulant und Vermögensverwalter im Ölgeschäft, nicht mehr viel vom Fracking, unter anderem weil es zu teuer ist, weil die damit erschlossenen Ölquellen ziemlich schnell versiegen, und weil die besten Stellen schon ausgebeutet sind.  Die Mineralölkonzerne Shell und BP sind zudem bereits aus dem Fracking-Geschäft ausgestiegen bzw. bereiten den Ausstieg offenbar vor.

Nachdenklich stimmt auch der Artikel Former BP chief warns on Russia sanctions [Ehemaliger BP-Chef warnt vor Sanktionen gegen Russland] in der Financial Times vom 14.9.2014.  Der Artikel erklärt, dass der Ölpreis angesichts der aktuellen Krisen längst um über die Hälfte höher wäre als er es tatsächlich ist, wenn die in den USA derzeit nicht so viel Öl durch die Fracking-Methode gefördert würde.  Dazu ein Zitat aus dem Artikel:

“Die Welt wiegt sich wegen dem was in den USA passiert in einem falschen Sicherheitsgefühl” sagte Herr Hayward [früherer BP-Chef] in einem Interview mit der Financial Times, und bezieht sich dabei auf den Schieferölboom, der die amerikanischen Rohölproduktion seit 2008 um 60% gesteigert hat. Aber, fragte er: “Wenn die US-amerikanische Förderung ihren Gipfel erreicht, wo wird dann die neue Förderung herkommen?”

Es erscheint daher  sinnvoll sich darauf ein zu stellen, dass die von der Frackingeuphorie verursachte Investitionsblase in den nächsten Monaten, oder im nächsten Jahr platzt. Die Sanktionen gegen Russland könnten die Entwicklung beschleunigen und die Folgen erheblich verschlimmern.

Parallel dazu droht weiteres Ungemach im Immobiliensektor der USA, der neben den damals sehr hohen Ölpreisen schon für die Finanzkrise im Jahre 2008 mitverantwortlich war.

Die amerikanische Regierung hat die Lösung der Hypothekenkreis teilweise nur auf 2015 verschoben, indem sie die Tilgung der Hypotheken per Gesetz für einige Jahre ausgesetzt hat. Auch hat man zur Schonung der Hausbesitzer teilweise die Zinsen reduziert. Beides Regelungen zum Schutz der hochverschuldeten Hausbesitzer laufen aus. Viele Hausbesitzer müssen ab nächstem Jahr anfangen ihre Hypotheken zu tilgen, und nicht nur Zinsen zu bezahlen. Außerdem werden die Zinsen steigen wo durch ein Programm der Regierung die Zinsen zum Schutz der Hausbesitzer sehr niedrig gehalten wurden. Die Einkommenssituation vieler betroffener Hausbesitzer hat sich aber trotz aller Versuche zur Konjunkturbelebung nicht verbessert.

Aber das ist noch nicht alles. Während man die Finanzkrise vor allem damit verursacht hat, dass man massenweise Hypotheken an nicht oder wenig zahlungsfähige Hausbesitzer vergeben hat, um diese unsicheren Hypotheken dann zu Bündeln und Anteile an diesen Bündeln mit satten Gewinnen an naive Investoren aus Europa und anderswo zu verkaufen, hat man nun ein sehr ähnliches Geschäftsmodell entwickelt: Man bündelt Häuser die angeblich vermietet sind oder sein sollten zu neuen Finanzprodukten und handelt mit Anteilen von diesen, obwohl die Mieteinnahmen und Renditen bei weitem nicht das sind was man verspricht. Siehe dazu von Tom Lewis, vom 15. Septemeber2014, den Artikel „Housing Bubble II Deja Vu, Again“ [Häuserblase 2, Déjà-vu, wieder]. Ein Déjà-vu ist eine Erinnerungstäuschung, bei der der Eindruck entsteht, gegenwärtig Erlebtes schon einmal erlebt zu haben.

Bei den großen Betrügereien und dem Platzen von Investitionsblasen in den USA werden auch sicher geglaubte Altersversorgungen von vielen Deutschen Anlegern und Versicherten leiden.

Vor diesem Hintergrund gibt es aus deutscher Sicht, in deutscher Sprache eine zwar bedrückende, aber doch auch sehr amüsante Sendung des Kabarettisten Volker Pispers, die gerade gestern, im Fernsehen zu sehen war: Volker Pispers, „bis Neulich„ vom 14.9.2014. Herr Pispers hat das Problem der knapper und teuer werdenden Energie und Rohstoffe, mit allen Konsequenzen noch nicht einmal erkannt und eingerechnet, so dass die Zukunft noch bitterer zu werden droht als es seine ätzende Scherze und Analysen der bundesrepublikanischen Lage und Politik nahe legen. Aber alleine seine sehr wahre Beschreibung der Qualität, des Stils und der Kompetenz unserer Regierung und Kanzlerin ist köstlich und unbedingt sehens und hörenswert.

Christoph Becker, Kelberg, den 15. September 2014

 

Wirtschaftswachstum kann in bestimmten Fällen mehr schaden als es nützen.  Wirtschaftswachstum kann auch ärmer und unglücklicher machen. Das Anstreben von Wirtschaftswachstum – und eine Politik die dazu führen soll – kann auch dumm und sogar existenzbedrohend sein. 

Im Folgenden haben ich den hier, auf steadystate.org,  am  erschienen Artikel von Prof. Herman Daly ins Deutsche übersetzt. Die Ausführungen von Prof. Daly erscheinen mir in vieler Hinsicht sehr aktuell und nachdenkenswert.

Drei Grenzen des Wachstums

von Herman Daly

Während die Produktion (reales Bruttosozialprodukt) wächst, sinkt deren Grenznutzen, weil wir unserer wichtigsten Bedürfnisse zuerst befriedigen. Entsprechend steigt der durch das Wachstum bedingte Grenz-Nicht-Nutzen, weil wir unsere unbedeutensten Umweltdienste – soweit wir sie kennen – zuerst opfern wenn die Wirtschaft in die Ökosphäre expandiert. Dieses Steigen der Kosten und Sinken des Vorteils des Wachstums sind in dem untenstehenden Diagramm bildlich dargestellt.

 

Aus dem Diagramm können wir drei Konzepte für Wachstumsgrenzen erkennen.

1. Die „Sinnlosigkeitsgrenze“ wird erreicht wenn der Grenznutzen der Produktion Null erreicht. Selbst wenn die Produktion nichts kostet gibt es eine Grenze dafür, wieviel wir konsumieren und zugleich noch genießen können. Es gibt eine Grenze dafür, wieviele Güter wir in einer gegebenen Zeitperiode genießen können, ebenso wie es eine Grenze des Fassungsvermögens unseres Magens und eine Verarbeitungsgrenze für unser Nervensystem gibt. In einer Welt mit beträchtlicher Armut, und in der die Armen die Reichen dabei beobachten, das diese ihren zusätzlichen Wohlstand noch genießen, denkt man, dass diese Sinnlosigkeitsgrenze weit entfernt ist, und zwar nicht nur für die Armen, sondern für jedermann. Mit ihrem „Unersättlichkeits“-Postulat verneint die klassische Wirtschaftswissenschaft formal das Konzept einer Sinnlosigkeitsgrenze. Wie auch immer, Studien zeigen, dass jenseits eines Schwellenwertes die selbst-bewertete Glücklichkeit (totale Nützlichkeit) aufhört, weiter mit dem Bruttosozialprodukt zu wachsen, was die Relevanz einer Sinnlosigkeitsgrenze bestärkt.

2. Die „ökologische Katastrophen Grenze“ wird durch einen scharfen Anstieg der Kurve für die Grenzkosten, in Richtung Vertikale, dargestellt. Menschliche Aktivitäten, oder neuartige Kombinationen von Aktivitäten, können eine Kettenreaktion auslösen, oder einen Kipppunkt, und unsere ökologische Nische kollabieren lassen. Der führende Kandidat für eine Katastrophengrenze ist derzeit ein davonlaufender Klimanwandel, der durch Treibhausgase verursacht wird, die durch das Streben nach Wirtschaftswachstum freigesetzt werden. Wo dies auf der horizontalen Achse passiert, mag unsicher sein. Ich sollte anmerken, dass die Annahme eines kontinuierlichen und sanften Anstiegs der Grenzkostenkurve (Nicht-Nützlichkeit) ziemlich optimistisch ist. Angesichts unseres begrenzten Verständnisses der Funktion des Ökosystems können wir nicht sicher sein, ob wir unsere wachstumsbedingten Opfer ökologischer Dienstleistungen wirklich in der Reihenfolge von der unwichtigsten zur wichtigsten Dienstleistung machen. Im Streben nach Wachstum kann es sein, dass wir ignoranterweise einen vitalen Dienst des Ökosystems vor einem unwichtigen opfern. Daher könnte die Grenzkostenkurve in der Realität nicht kontinuierlich im Zigzack hoch und runter gehen, was es schwieriger machen könnte, die Katastrophengrenze von der dritten und wichtigsten Grenze, nämlich der wirtschaftlichen Grenze zu trennen.

3. Die „wirtschaftliche oder ökonomische Grenze“ ist dadurch definiert, dass dort Grenzkosten den Grenznutzen erreichen, und dass dort damit das Maximum des Netto-Nutzens erreicht wird. Die gute Sache an der wirtschaftlichen Grenze ist, dass sie die erste Grenze ist, die erreicht wird. Sie wird sicher vor der Sinnlosigkeitsgrenze erreicht und wahrscheinlich vor der Katastrophengrenze, obwohl letzteres, wie soeben angemerkt, unsicher ist. Im schlimmsten Fall fällt die Katastrophengrenzen mit der Wirtschaftlichkeitsgrenze zusammen und bestimmt diese diskontinuierlich. Daher ist es sehr wichtig, die Risiken von Katastrophen zu schätzen und diese als Kosten in der Nicht-Nützlichkeits-Kurve einzurechnen, soweit dies möglich ist.

Aus der Graphik ist es ersichtlich, dass wachsende Produktion und Verbrauch nur bis zur Wirtschaftlichkeitsgrenze korrekt als Wirtschaftswachstum bezeichnet werden können. Jenseits davon wird es unwirtschaftliches Wachstum, weil die Kosten stärker steigen als der Nutzen, was uns ärmer und nicht reicher macht. Unglücklicherweise scheint es, dass wir dieses Wachstum perverserweise weiter Wirtschaftswachstum nennen! In der Tat werden sie den Begriff „unwirtschaftliches Wachstum“ in keinem Lehrbuch für Makroökonomie finden. Jedes Wachstum des realen Bruttosozialprodukte wird „Wirtschaftswachstum“ genant, selbst wenn dadurch die Kosten schneller steigen als der Nutzen.

 

Wirtschaftswissenschaftler werden anmerken, dass die gerade angewendete Logik in der Mikroökonomie üblich ist – Grenzkosten gleich Grenznutzen definiert die optimale Größe einer Mikroökonomischen Einheit, egal ob dies eine Firma oder ein Haushalt ist. Diese Logik wird gewöhnlich jedoch nicht in der Makroökonomie angewendet, weil letztere, warum auch immer, als das Ganze und eher nicht als ein Teil eines Ganzen angesehen wird. Wenn ein Teil in das endliche Ganze expandiert, dann drängt es anderen Teilen Gelegenheitskosten auf, die für es Platz machen müssen. Wenn das Ganze selbst expandiert, geht man davon aus, dass es keine Gelegenheitskosten aufdrängt, weil es nichts verdrängt, weil man annimmt, dass es in die Leere expandiert. Aber die Makroökonomie ist nicht das Ganze. Sie ist auch ein Teil der größeren natürlichen Wirtschaft, der Ökosphäre, und ihr Wachstum drückt dem endlichen Ganzen Gelegenheitskosten auf, die man berücksichtigen muß. Das Ignorieren dieser Tatsache bringt viele Wirtschaftswissenschaftler dazu zu glauben, dass das Wachstum des Bruttosozialproduktes niemals unwirtschaftlich sein kann.

Standardwirtsschaftswissenschaflter könnten das Diagram als ein statisches Bild akzeptieren, aber argumentieren, dass in einer dynamischen Welt die Technologie die Grenznutzenkurve nach oben verschiebt und die Grenzkostenkostenkurve nach unten, was den Schnittpunkt der Linien (wirtschaftliche Grenze) immer weiter nach rechts verschiebt, so dass kontinuierliches Wachstum wünschenswert und möglich bleibt. Wie auch immer, die makroökonomischen Kurvenverschieber müssen drei Dinge bedenken. Erstens, die physikalisch wachsende Makroökonomie bleibt dennoch durch ihre Verdrängung der endlichen Ökosphäre begrenzt, und durch die entrophische Natur der Aufrechterhaltung ihres Durchsatzes. Zweitens, das Timing neuer Technologien ist ungewiss. Die erwartete Technologie könnte nicht rechtzeitig vor dem Überschreiten der wirtschaftlichen Grenzen erfunden oder eingeführt werden. Können wir unwirtschaftliches Wachstum aushalten, während wir warten und hoffen, dass die Kurven sich verschieben? Drittens, lassen Sie uns und daran erinnern, dass die Kurven sich auch in die falsche Richtung verschieben, und die wirtschaftliche Grenze zurück nach links bewegen können. Hat der technische Fortschritt von Tetraethylblei and Chlorofluorkohlenstoffen die Kostenkurve nach unten oder nach oben verschoben? Was ist mit der Atomenergie? Das Übernehmen einer Gleichgewichtsökonomie erlaubt es uns zu vermeiden, dass wir über die wirtschaftliche Grenze geschoben werden. Wir können uns Zeit nehmen, neue Technologien zu evaluieren, anstatt sie blind Wachstum anschieben zu lassen, das sich als unwirtschaftlich erweisen kann. Das Gleichgewicht sichert uns etwas gegen die Risiken ökologischer Katastrophen ab, während diese mit Wachstumsbesessenheit und technologischer Ungeduld zunehmen.

Anmerkungen des Übersetzers:

In meinem Bereich, der Zahnmedizin gibt es eine ganze Reihe von Entwicklungen, Vorschriften und Umständen, die zwar das Wirtschaftswachstum fördern, und die viel kosten, aber die  der Bevölkerung und den Patienten nichts oder fast nichts nützen, oder die sogar mehr schaden als sie nützen, oder die sogar fast nur schaden und kaum etwas oder sogar garnichts nutzen. Alleine in meinem kleinen Bereich der Zahnmedizin könnte ich mir jedenfalls verschiedene Beiträge zu einem negativen Wirtschaftswachstum, also zu einer Schrumpfung der Wirtschaft vorstellen, die zugleich die Lebensqualität der Bevölkerung steigern könnten.

Als Bürger und Konsument sehe ich weitere Möglichkeiten. Das heißt, wir könnten sehr wohl unsere Wirtschaft schrumpfen lassen ohne wirklich an Lebensqualität zu verlieren, oder wir könnten durch das Schrumpfen der Wirtschaft sogar mehr Lebensqualität gewinnen, zumindest teilweise und wenn wir intelligent vorgehen.

In der ersten  Septemberwoche 2014, in  der die Berichte über die Wuppertaler „Scharia Polizei“ (A, B, C, D)  für Aufsehen sorgten, sendete RT ein denkwürdiges, verstörendes Interview mit dem britischen Rechtsanwalt und Islamgelehrten´ Anjem Choudary.  Wie sieht und verteidigt dieser britische Islamgelehrte die Terrororganisation “Islamischer Staat”?  Was sagt er zu den öffentlichen Enthauptungen amerikanischer Journalisten?  Was ist die Vision dieses  britischen Muslims von der Zukunft Europas und der Welt?

Das folgende Interview mit Herrn Anjem Choudary hat die Journalistin Oksana Boyko im Rahmen ihrer Fersehshow „World’s Apart“ geführt. World’s Apart übersetzt man hier am Besten mit „Ansichten und Meinungen zwischen denen [und unserer] Welten liegen“ übersetzt.

Das Transkript, also den geschriebenen Text des Interviews ist die Grundlage der folgenden Übersetzung. Es findet sich unter der herunterladbaren Videoversion des Interviews.

Selbstdarstellung von Frau Boyko auf Twitter.com : Gastgeber von „World’s Apart“, eine zweimal wöchentlich (oder zweiwöchentlichen??) Debatten-Show auf RT. Bevorzugt gesunden Menschenverstand gegenüber politischer Korrektheit.

Kurzvorstellung von „World’s Apart“ auf www.rt.com : „Worlds Apart“ ist eine tiefgehende Diskussion mit großem Tempo über die am meisten drängenden Probleme der heutigen Welt. Sie strebt danach von der traditionellen Frage-und-Antwort-Form des Interviews abzuweichen um eine emotionalere und engagiertere Unterhaltung zu bevorzugen. Gastgeberin Oksana Boyko fürchtet sich nicht harte Fragen mit dem Ziel zu stellen, eine intelligente, öffentliche Debatte zu fördern.

Hier nun die Übersetzung des Interviews:

Islamisches Kaliphass?

4. September 2014 11:30

Anjem Choudary: Gerne.

OB: Nun, in meiner Einleitung benutzte ich gerade Terrorismus, welches einer der am häufigsten gebrauchten Ausdrücke in der Geopolitik dieser Tage ist. Aber trotz der breiten Verwendung ist es der internationalen Gemeinschaft bis heute nicht gelungen, eine allgemein anerkannte und akzeptierte Definition hervorzubringen. Und ich bin neugierig darauf zu erfahren, wie sie Terrorismus definieren.

AC: Nun, wenn Sie im Oxford Wörterbuch nachsehen, versteht man unter Terrorismus den Gebrauch von Gewalt gegen eine Gemeinschaft oder einen Teil einer Gemeinschaft aus politischen Gründen. Somit würde ich sagen, dass die normale englische Bedeutung genau das ist, was die Amerikaner und die Briten in Afghanistan tun und was sie vorher im Irak getan haben, nämlich das Etablieren ihrer eigenen militärischen und ökonomischen Interessen, ohne Rücksicht auf die Kosten für das Leben und den Wohlstand der Bevölkerung. Daher denke ich, dass dies eine Art des Terrorismus ist. Aber ich denke, dass es Terrorismus gibt, der für das Leben ist und Terrorismus der gegen das Leben ist. Wissen Sie, Sie können den Feind terrorisieren um dafür zu sorgen, dass der Krieg schnell endet. Und ich denke, das ist es was der „Islamische Staat“ faktisch zu tun versucht, die Amerikaner und ihre Verbündeten in Syrien und im Irak zu verscheuchen. Und dann gibt es Terrorismus der gegen das Leben ist, wie zum Beispiel Bombenteppiche, das Abwerfen von Atombomben und die Schock und Ehrfurcht Methode (shock and awe) die wir vorher im Irak gesehen haben. Also wissen Sie, ich denke es hat viele Nuancen. Aber wenn Sie die normale englische Definition betrachten, denke ich, dass es da etwas gibt das man Staatsterrorismus nennt, und dies faktisch das ist, was die Amerikaner mit ziemlicher Regelmäßigkeit ausüben.

OB: Nun, Herr Choudary, ich habe sie schon vorher ähnliche Ausführung machen hören. Kürzlich sagten auf CNN, dass die Enthauptung des Fotojournalisten James Foley faktisch ein Versuch des „Islamischen Staates“ war, seine Gegner zu terrorisieren, die in diesem Fall die Vereinigten Staaten sind. Und zu einem gewissen Grade wurde dieses Ziel erreicht, wenn man die Öffentlichkeitswirkung bedenkt, die die Tötung generierte. Aber ich bin neugierig, ob etwas wie diese durch das Gesetz der Scharia gerechtfertigt werden kann? Ist so etwas im Islam legal?

AC: Nun, wissen Sie, als ein Lehrer des Schariagesetzes sage ich zu den Menschen Russlands, den Muslimen und Nicht-Muslimen, dass jede Aktion für einen Muslim auf dem Koran beruhen muss, das Wort Allahs und die Lehre des Botschafters Mohammed, sallalahu alayhi wasallam [Friede sei mit ihm], der der endgültige Bote für die Menschheit ist. Ich meine ich sollte zunächst die Menschen einladen über den Islam nachzudenken und ihm beizutreten. Aber jene, die bereits Muslime sind müssen wissen, dass aber im Koran in der Tat, wenn Sie Kapitel 8 sehen, Vers 60, sagt er “Bereite so viele Schlachtrösser vor wie du kannst um den Gegner zu terrorisieren.” Also ist das Terrorisieren des Gegners in der Tat ein Teil des Islams. Ich meine dieses ist etwas was man verinnerlichen und verstehen muss soweit die Rechtsauslegung des Heiligen Krieges [Djihad] betroffen ist. Zweitens denke ich, dass man akzeptieren sollte, dass die Muslime im Kriege im allgemeinen keinen Unterschied zwischen Zivilisten und Militärs machen. Der Grund ist, dass die Zivilisten jene sind die die Menschen beauftragen und die Menschen, die beauftragt sind – Barack Obama und andere – schicken ihre Truppen in die muslimischen Länder. Deshalb machen sie diese Unterscheidung nicht, schon gar nicht zwischen Leuten die Journalisten sind, von denen man annimmt, dass sie die rechte Hand und praktisch die Propagandamaschine der Obama Administration sind.

OB: Herr Choudary, obwohl ich selber Journalistin bin, beanspruche ich kein spezielles Privileg für Journalisten. Aber soweit ich weiß hat James Foley kurz vor seiner Hinrichtung öffentlich die Aktionen seiner Regierung angeprangert und nach dem was wir wissen, hat er niemanden Leid zugefügt und er hat niemanden getötet. Das Einzige weswegen er angeklagt wurde, ist im Wesentlichen seine amerikanische Staatsangehörigkeit. Und das ist etwas womit man im Wesentlichen geboren wird, man kann das nicht ändern. Wenn man sich die islamische Sichtweise zu eigen macht, kann man sogar behaupten, dass dies etwas ist, das Allah für ihn vorgesehen hatte. Ist es daher in der Tat nach islamischem Recht erlaubt, eine Person dafür zu töten wie sie geboren wurde – nicht dafür wer sie später wurde sondern für das als was sie geboren wurde?

AC: Nun, wissen Sie in der jetzigen Zeit, in Gegenden wie Syrien und Irak und faktischen in jedem muslimischen Land, gibt es keine Heiligkeit((sancticy = Recht auf Unversehrtheit von Leben und Gesundheit)) für Nicht-Muslime, weil niemand da ist der ihnen dieser Heiligkeit gibt. Nun haben wir eine Scharia und das Kalifat, und diese bieten den Nicht-Muslimen an, entweder zum Islam überzutreten oder als Dhimmis((Zitat von http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Dhimmi.html: Wer kann Dhimmi sein? Dhimmi können eigentlich nur Juden und Christen sein da nur sie als Monotheisten zur so genannten Ahl al-Kitab “Familie des Buches” gehören. Sie werden nicht wie ein Polytheist ein so genannter Kafir vor die Wahl gestellt zum Islam überzutreten oder getötet zu werden (Unser Wort “Kaffer” das zum Beispiel in ” Kaffernbüffel ” geläufig ist kommt übrigens von Kafir ). Außerdem muss ein Dhimmi alle Regeln die sich nicht nur auf Muslime beziehen befolgen. So ist die christliche Mission nach der Schari’a unter Todesstrafe verboten. Im Klartext würde diese bedeuten, dass die meisten heutigen Europäer, weil sie weder Christen noch Juden sind, in einem islamistischen Gottesstaat nur die Wahl hätten, sich zum Islam zu bekennen oder getötet zu werden. Den dann im öffentlichen Raum ausschließlich geltenden geltenden Gesetz der Scharia, müßten sich zudem alle unterwerfen.)) zu leben und den Gesetzen des Landes zu unterwerfen. Aber für die anderen Menschen wissen Sie, wenn die Scharia in das Gebiet kommt oder wenn die Muslime in das Gebiet kommen und sie finden Menschen die zum Beispiel Zivilisten sind, die für das amerikanische Establishment gestimmt haben oder die Teil von ihm sind, oder die Journalisten sind, die das Bild der Muslime beflecken – die allgemeine Regel für diese Menschen auf dem Schlachtfeld, auf diesen Schlachtfeldern, auf diesen Gebieten, ist dass es keine Heiligkeit gibt. Daher wurde dieses Individuum als Geisel genommen. Nun offensichtlich haben die Muslime eine Wahl, sie können ihn weiterleiten, sie können ihn gegen Muslime einlösen, und in der Tat haben sie angeboten ihn gegen Schwester Aafia Sddiqui auszutauschen, sie haben angeboten ihn gegen Geld einzulösen, aber die amerikanische Regierung wollte, wenn Sie so wollen, offensichtlich nichts mit ihren eigenen Zivilisten zu tun haben. Wie kommt es dass die Italiener und die Franzosen und andere in der Tat ihre Geißeln gegen Muslime getauscht haben? Und trotzdem wünschen die Amerikaner das nicht zu tun. Daher …

OB: Herr Choudary, es tut mir leid Sie zu unterbrechen, aber wir sprechen nicht über die Aktion der amerikanischen Regierung. Ich habe Sie spezifisch über die Aktion der Muslime hier gefragt. Und ich bin offensichtlich kein Experte des Islams, aber eine Sache die ich verstehe ist, dass der Islam anders als das Christentum, Heiligenverehrung zurückweist – damit meine ich Dingen und Personen eine symbolische, göttliche Bedeutung zu geben. Und wenn eine Person speziell wegen ihrer Staatsbürgerschaft getötet wird, was ist das dann?Ich denke es sieht sehr aus wie ein Akt der Götzenverehrung, die Person wird zu einem Symbol der Vereinigten Staaten gemacht.

AC: Nun, sehen Sie, Sie wünschen in Begriffen von Individuen zu sprechen, und wenn ich in Begriffen von Individuen spreche die von den Russen in Tschechnien getötet wurden, oder von Individuen die von den Amerikanern in Guantanamo Bay, in Bagram, im Irak und Afghanistan usw. getötet wurden. Offensichtlich kennen wir ihre Namen nicht, weil wir an den Individuen der Muslime nicht wirklich interessiert sind.

OB: – Ich stimme mit Ihnen darin überein, aber ich frage Sie –

AC: – Nun, warten sie eine Sekunde, lassen Sie mich gerade meinen Satz beenden. Wir sprechen also in allgemeinen Begriffen, und ich antworte Ihnen in allgemeinen Begriffen, weil ich die Details von Herrn James Foley nicht kenne. Dieses ist was sie sagen, offensichtlich haben die Muslime eine andere Sichtweise. Es könnte sein, dass sie ihn als jemanden sehen, der Propaganda gegen die Muslime macht, sie könnten ihn vielleicht als Spion unter den Muslimen sehen. Also ich kenne die genauen Details nicht. Aber was ich Ihnen definitiv sagen kann, ist dass Journalisten aus dem Westen, im Allgemeinen die Zivilisten aus Gegenden wie Amerika, zum gegenwärtigen Zeitpunkt sich in einer Position befinden, in der es für sie in dem muslimischen Ländern keine Heiligkeit gibt. Es gibt niemanden der ihnen dieser Heiligkeit gibt. Wir erheben uns gegen unsere eigenen Regierungen, und sie werden als Feinde der Usama Muslime gesehen. Und sie müssen nur sehen wie zum Beispiel in der die Berichterstattung über Gaza, das Abschlachten von 2000 Menschen von diesen westlichen Journalisten als Selbstverteidigung von Ihnen oder den Juden angesehen wird. Also wissen Sie, ich meine die Propaganda ist da. Und offen gesagt braucht niemand mehr die CNN oder sogar RT oder Fox News oder die BBC. Jeder hat ein Mobiltelefon, jeder ist an soziale Medien angeschlossen. So können Sie Nachrichten aus 1. Hand bekommen. Ich brauche Sie nicht damit Sie mir über James Foley berichten. Ich kann meine Freunde in der Gegend anrufen, und Sie werden mir sagen wie die Situation ist. Ich denke da sie sollten vorsichtig sein. Die Menschen beziehen sich nicht mehr wirklich auf Sie um die Fakten in Erfahrung zu bringen.

OB: Nun ich beanspruche nicht die ultimative Autorität hierzu sein und ich denke wir, beide von uns, sollten die Menschen respektieren, die diese Sendung eingeschaltet haben. Ich meine, aus einigen Gründen, haben sie sich entschlossen diese Zeit zu verbringen und sie hören Ihnen geradezu, also lassen Sie uns Ihnen gegenüber nicht respektlos sein. Das ist das Mindeste was wir ihnen geben können. Aber, wissen Sie, mein Punkt war anders. Ich verteidige nicht die Aktionen der amerikanischen Regierung. Ich verteidige nicht die Aktion der russischen Regierung. Ich verteidige nicht einmal dem Beruf des Journalisten hier. Ich frage Sie in Ihrer Rolle als Rechtsgelehrten des Islam, ob sie wirklich ein Individuum für die Aktionen seines Staates verantwortlich machen können? Können Sie aus ihm ein Symbol für die Sünden machen, die sein Land begangen hat?

AC: Faktisch, wissen Sie, wenn Sie in die Zeit des Propheten Mohammeds zurücksehen, sallalahu alayhi wasallam [Friede sei mit ihm], wissen Sie, der Prophet hat selbst Geiseln genommen von einem Stamm der mit einem anderen Stamm verbündet war, der Muslime als Geiseln genommen hatte. Und er sagte das er sie behalten wird bis die Muslime, seine eigenen Kameraden, freigelassen sind. Also wissen Sie, es gibt gewisse Beispiele in der Geschichte des Islam, von der Zeit des Propheten, sallalahu alayhi wasallam [Friede sei mit ihm] und später, die zeigen, dass es für Geiseln je nach Szenarium unterschiedliche Situationen gibt. Auf diese Weise gehe ich nicht an die Realität heran. Aber was ich Ihnen definitiv sagen kann ist, dass es in der gegenwärtigen Zeit im muslimischen Ländern keine Heiligkeit für Nicht-Muslime gibt, die Bürger von jenen Regimen sind, die gegen die Muslime kämpfen. Daher ist mein Rat an Sie, und es ist ein guter Rat, Ihre eigenen Zivilisten, Ihre eigenen Journalisten und ihre eigenen Armeen vollständig aus den muslimischen Ländern zurückzuziehen. Weil sie eine Quelle der Instabilität in diesen Ländern sind und ein Grund für Unsicherheit, nicht nur dort, sondern auch zurück [bei ihnen] zuhause. Und wissen Sie, wenn Sie über mangelnden Respekt für die Menschen die dieses Programm sehen sprechen – die Leute die dieses Programm sehen sollten wissen, dass es eine andere Perspektive gibt. Es gibt er die Perspektive der Menschen in Tschetschenien, es gibt die Perspektive der Menschen die zum Beispiel in der Ukraine leiden. Welche Art Berichterstattung gab es in Russland über diese Menschen dort? Sie können sehen dass da Propaganda ist. Daher –

OB: Nun, Herr Choudary, wenn sie sich damit abgegeben hätten RT zu sehen, würden sie herausgefunden haben, dass eine Menge Medienzeit, eine Menge Sendezeit, für beide, die Perspektiven der Ukrainer und die Perspektiven der Tschechenen aufgewendet wurden. Aber da sie über Propaganda sprechen, Herr Foley, war soweit ich weiß – und ich habe selbst umfassend über den Syrien-Konflikt berichtet – Herr Foley hat von diesen Konflikt auf der Seite der Rebellen berichtet. Also, wenn überhaupt etwas, dann hat das Material das er produziert hat in die Hände von manchen Rebellengruppen dort gespielt, und vielleicht hat es dem „Islamischen Staat“ geholfen so stark zu werden wir er nun ist. Also, wenn Sie auf dies aus einer anderen Richtung sehen, dann könnte man tatsächlich behaupten, dass seine Arbeit in Wirklichkeit – wenn sie nicht für die ISIS war, doch für den Aufstieg der ISIS in mancher Beziehung vorteilhaft war?

AC: Wissen Sie, Ihre Besessenheit von dem Fall James Foley und das Andauern Ihrer Fragen an mich über dieses Individuum und seine Heiligkeit, zeigen mir, dass ihr Kanal an den Muslimen nicht wirklich interessiert ist. Wissen Sie, die Amerikaner haben Bombenteppiche in Afghanistan und Irak gelegt. Den Schock und die Ehrfurcht (shock an awe) die sie im Fall James Foley zu haben scheinen, war faktisch amerikanische Politik, erinnern Sie, 2003, als sie 100-tausende Menschen töteten. Wie viele Muslime wurden gefoltert , in Guantanamo Bay, in Abu Ghraib, in Bagram? Und trotzdem kennen Sie ihre Namen nicht. Sie fragen mich nicht über jeden einzelnen dieser Individuen, was sie getan haben. Die Leute sind unschuldig, wissen Sie, junge Kinder wurden in Guantanamo Bay gefangen gehalten und wurden dort alt – wir kennen ihre Namen weil wir nicht wirklich an den Muslimen interessiert sind.

OB: Aber –

AC: – Warten Sie eine Sekunde. Muslimisches Blut kann wie Wasser fließen, weil es kein echtes Blut ist. Nur das Blut der Russen der Amerikaner –

OB: (dazwischensprechend) Das ist nicht wahr. Nun, dass ist nicht wahr, um ehrlich zu sein.

AC:… Und diese Leute die sich nun gegen die Muslime verschwören, dass ist echtes Blut. Wir sind nicht die Leute die Tschetschenien besetzt haben. Wesentlich die Leute die Kaschmir besetzen. Wir sind nicht die Leute die Burma besetzen und andere Plätze, ich denke das ist Ihre Politik. Oder wissen Sie, wenn Menschen sich gegen Regime erheben, und sie sehen Menschen die die Propaganda dieser Regime sind, sollten sie davon nicht überrascht sein. Leute töten sich gegenseitig im Krieg. Sie lieben sich nicht. Dies ist die Realität des Krieges und das ist es was in Syrien passiert. Also James Foley und andere Journalisten sollten das Gebiet verlassen haben.

OB: – Herr Choudary, kann ich gerade – also das Video das wir gerade gezeigt haben zeigte einen muslimischen Mann – der vielleicht sehr berechtigte Beschwerden hatte – aber es zeigt muslimische Männer als herzlose Aggressoren, und es zeigt einen amerikanischen Journalisten als ein Opfer. Und meine Frage an Sie ist, ob Sie denken, dass diese Art Video nicht vielleicht in die Hände der Amerikaner spielen könnte? Weil es ihn eine perfekt Vorlage gibt um das zu rechtfertigen was sie die ganze Zeit getan haben. Die amerikanischen Militärbefehlshaber sind bereits dabei Pläne für zusätzliche Angriffe in dem Gebiet zu entwerfen. Also das erscheint mir wie etwas das wiederum das Leben von unschuldigen muslimischen Frauen und Kindern beeinträchtigt. Sind sie darüber nicht besorgt?

AC: Wissen, Sie wir leben mit der sehr befremdlichen Vorstellung, dass Muslime nie das Ziel von Angriffen sind. Die Amerikaner unterstützen bereits den Piratenstaat Israel der Tausende Menschen ab schlachtete. Sie bombten einseitig Afghanistan und Irak, die brauchten keine Erlaubnis von irgendwem. Sie töteten 100-tausende Menschen. Sie folterten Menschen. Sie änderten ihre eigenen Gesetze und Prinzipien und Werte um Leute in Guantanamo Bay festhalten zu können, um sie in Bagram rituell missbrauchen zu können. Wissen Sie, die Tötung von James Foley verändert nicht die ruchlose, sehr barbarische, kriminelle Natur der amerikanischen Regierung und der Geschichte der Gräueltaten gegen Muslime. Wissen Sie, wenn irgendetwas, dann wird dies zeigen dass jede Ursache eine Wirkung hat. Die amerikanische Politik der letzten 10 Jahre hat für die gesamte Region einen sehr brutalen Effekt gehabt. Sie können sehen was mit den Taliban passiert ist, was mit dem „Islamischen Staat“ passiert und was mit den Amerikanern und ihren eigenen Verbündeten in dem Gebiet passiert, es ist das direkte Resultat ihrer eigenen Politik, während der letzten 10 Jahre. Ich denke nun, dass sie Dinge wie James Foley haben und sie haben Dinge wie, wissen Sie, dass das mit den Aziris und allem anderen – dies zeigt Ihnen das ein richtiger Konflikt stattfindet. Jetzt haben es die Amerikaner nicht mehr nur mit Guerillakrieg zu tun. Sie haben es mit einem Staat zu tun, die haben es mit einer staatlichen Armee zu tun. Und wissen Sie das ist es warum nun plötzlich die Amerikaner Freunde von Bashar al-Assad sind, und warum sie die Freunde der Iraner sind und alle können sich zusammen treffen. Aber am Ende des Tages, wenn Sie auf alle diese Regime sehen, China besetzt und foltert Leute in Xinjiang. Die Russen machen es in Tschetschenien. Die Burmesen machen es mit den Muslimen in Burma. Die Inder machen es in Kaschmir. Wir sind die einzigen die uns selbst verteidigen wir erheben uns. Wir wissen wenn Völker sich erheben dann gibt es selbstverständlich Verluste. Was ich Ihnen sagen möchte ist, dass Sie das gesamte Bild sehen sollten.

OB: (dazwischenprechend) Nun Herr Choudary, ich muss Sie hier für die Pause unterbrechen, weil wir jetzt eine Pause machen müssen. Aber Herr Choudary, da sie ein solcher Experte in Bezug auf Tschetschenien zu sein scheinen, bin ich neugierig wann sie das letzte mal dort waren? Und zwar deshalb, weil Tschetschenien jetzt eine der am besten entwickelten Regionen Russlands ist. Niemand unterdrückt die Tschechenen heute. Ich denke sie haben Lebensstandards die besser sind als die der meisten Russen. Aber wir müssen hier für die Pause unterbrechen. Wir werden zu dieser der hitzigen Diskussion in wenigen Augenblicken zurück kommen.

2. Teil, nach der Pause

OB: Willkommen zurück in „Worlds Appart“ wo wir über die Ursprünge der Gewalt im mittleren Osten mit Iman Anjem Choudary diskutieren. Herr Choudary, kurz vor der Pause hatten wir diese sehr hitzige Diskussion über Gewalt und die Tatsache, dass die westliche Politik gegenüber muslimischen Ländern extrem gewalttätig sind und dass manche Muslime auf diese Gewalt mit Gewalt antworten. Und ich stimme mit Ihnen in dem Punkt über ein, dass der Westen und vielleicht sogar die breitere internationale Gemeinschaft mitverantwortlich ist für das Blutvergießen und das Chaos, das im Nahen Osten stattfindet. Aber nachdem ich das gesagt habe bin ich doch neugierig ob sie sich jemals ungemütlich fühlen, bei dem Filmmaterial, das wir aus Syrien und aus dem Irak sehen können, und das einige der Taktiken zeigt, die der „Isalmische Staat“ anwendet – bereitet es Ihnen jemals einen ungemütliches Gefühl oder bringt es sie vielleicht sogar dazu zu fragen was die da machen? Nicht als ein Muslim, aber als ein menschliches Wesen, zum Beispiel?

AC: Wissen Sie, ich glaube das Hmm, … ja selbstverständlich, ich bin ein muslimisches, menschliches Wesen, aber der Punkt ist selbstverständlich, dass ich als Muslim glaube, Frauen und Kinder sollten nie angegriffen werden und ich glaube nicht, dass sie es durch den „Islamischen Staat“ werden. Ich glaube ebenfalls, dass den Menschen angeboten werden sollte zum Islam überzutreten. Und wenn Menschen zum Islam übertreten, dann werde ihnen in jeder Hinsicht ihre bisherigen Sünden vergeben. Sie sollten unter der Scharia nach dem islamischen Recht leben. Aber ich glaube, dass die Journalisten in der heutigen Zeit sich aus den muslimischen Ländern zurückziehen sollten weil sie als Propaganda der Amerikaner und ihrer Verbündeten wahrgenommen werden. Und daher ist dies mein Appell. Ich denke das durch die Propaganda Instablität verursacht wird. Und wissen Sie, heutzutage haben wir es nicht nur mit der Tatsache der militärischen Besetzung der muslimischen Länder zu tun. Wir haben ebenfalls sehr, sehr verwerfliche Propaganda die der Wegbereiter ist von Vakuumbomben, Daisy Cutter,  und Drohnen, und all den anderen Dingen die wir sehen. Wissen Sie, gewiss machen Menschen Fehler. Der Prophet Mohammed, sallalahu alayhi wasallam [Friede sei mit ihm] sagt, jeder Sohn Adams macht Fehler. Und die Besten unter ihnen sind jene die nach Vergebung fragen. Ich habe daher keine Zweifel, dass selbst auf dem Schlachtfeld Fehler gemacht werden.

OB: Nun, Herr Choudary, ich denke das Wort Fehler ist vielleicht etwas zu zu weich um einige der Taktiken zu beschreiben, die von dem „Islamischen Staat“ angewendet wurden. Und ich denke es ist kaum überraschend, dass selbst Al Qaida – so wird zumindest berichtet – deren Taktiken, tja, mit Abstand zu heftig fand. Man nimmt an, dass dies der Grund ist warum diese beiden Gruppen gespalten sind. Aber –

AC: Nein, nein, das stimmt nicht, das ist nicht wirklich wahr. Al Qaida, Scheich Ayman Al-Zawahiri, Allah schütze ihn, wissen Sie, sie haben eine juristische Meinungsverschiedenheit, sie verdammen nicht die Muslime in dem „Islamischen Staat“. Sie sagen nur, dass die Kriterien zur gegenwärtigen Zeit für sie –

OB: (dazwischen sprechend) aber ich denke sie unterscheiden sich in der Weise in der sie dieses Propaganda Ding angehen. Aber mein Punkt ist, dass wenn wir sehen wie Al Qaida ihr Werbeprogramm für die Anwerbung genutzt hat, dann haben die sich bei ihrer Botschaft eher auf das Leiden unschuldiger Frauen und Kinder konzentriert. Das ist die Art wie Sie neue Konvertiten rekrutiert haben. Wenn wir das damit vergleichen was ISIS tut, die sind sehr sehr bildlich im Bezug auf die Dokumentation ihrer eigenen Tötungen. Und ich bin neugierig wie sie diesen Wechsel von der Konzentration auf das Leiden unschuldiger Frauen und Kinder zum tatsächlichen Tun des eigenen Tötens und des Tötens von Ungläubigen erklären, was haben Sie?

AC: Nun ich will Ihnen das Folgende sagen. Als allgemeine Regel ist es niemals gerechtfertigt Frauen und Kinder zu töten. Niemand wird das Töten von Frauen und Kindern glorifizieren. Viele der Bilder die Sie von anderen Schlachtfeldern sehen, von den Nusayris [Alawiten] zum Beispiel in Syrien, von Hizbullah im Iran, die Frauen und Kinder getötet haben und die die Muslime beschuldigen, die decken sie mit anderen Kleidern zu und die sagen dass es in Wirklichkeit die Sunnis waren, die es getan haben. Und die haben dies eine lange Zeit gemacht, nebenbei bemerkt, bevor der „Islamische Staat“ für ausgerufen war. Und zweitens, wissen Sie, Al Qaida und der „Islamische Staat“ – keiner der islamischen Glaubenskämpfer in der Welt streitet die die Tatsache ab, dass sie gegen das amerikanische Establishment sind und gegen die Außenpolitik und die Besatzung. Sie stimmen in diesem Punkt alle über ein. Sie haben juristische Meinungsverscheidenheiten, wie etwa was die Kriterien für das Kaliphat sind und ob es die richtige Zeit ist dem „Islamischen Staat“ auszurufen. Aber was ich Ihnen sagen will ist, dass die Bilder die von dem Krieg kommen, vom „Islamischen Staat“ selbst, nicht über Kinder und Frauen sind. Es geht in den Bildern um das friedliche Zusammenleben von Juden, Christen und Muslimen unter dem „Islamischen Staat“, unter der Scharia. Sie haben freie Verpflegung, Kleidung und Unterkunft. Ihr Leben, ihre Ehre, ihr Wohlstand ist geschützt. Sie können Ihre eigenen Kirchen und Synagogen haben ja, ihre Schreine wurden zerstört, weil wir keine Schreine und Idole im öffentlichen Bereich haben. Zu alledem können Sie Bilder von Christen sehen die zurück nach Modul kommen, die Yaziris, viele von diesen bekehren sich zum Islam. Lügen über diese wurden von den Muslimen bloßgestellt –

OB: (dazwischen sprechend) Aber Herr Choudary, wir sehen auch Bilder von Menschen die die hingerichtet werden, Soldaten, syrische Soldaten die massenweise hingerichtet und den Massengräber gelegt werden. Ich meine diese Bilder existieren.

AC: Erinnern Sie sich, wir sprechen über Leute die Kriminelle sind. Die Soldaten des syrischen Regimes gingen horrende Verbrechen. Erinnern Sie sich, die Nusayris [Alewiten] in Syrien sind Menschen die die Sunnis als Tieren ähnlich betrachten, selbst Kinder und Frauen sind Tiere. Sie schlachten sie wie sie es mit einem Hund oder eine Katze machen würden.

OB: Nun, Herr Choudary des ist einfach nicht wahr, ich weiß nicht ob Sie irgendeine Möglichkeit hat mit diesem Soldaten in der syrischen Armee zu sprechen, ich hatte sie. Viele von ihnen sind Wehrpflichtige, sie sind die 18- oder 19-jährige Jungen. Ich meine, was wissen die, die haben nur Befehle erhalten zum Schlachtfeld zu ziehen. Haben Sie kein Erbarmen mit diesen jungen Männern?

AC: Sehen Sie, ich weiß dass sie es nicht mögen die Wahrheit zu hören, wissen Sie. Aber die Realität ist, dass diese Soldaten die im Namen von Bashar al-Assad kämpfen und im Namen des Nusayri Regimes in Syrien, und die Leute die für Nouri al-Maliki kämpfen – erinnern Sie, die Yaziris unterstützten Nouri al-Maliki im Bezug auf die amerikanische Besetzung. Es gibt daher offensichtlich einige unter ihnen, die viele Verbrechen begangen haben. Nun, ich denke, dass diese Leute vor Gericht kommen, und viele von denen, offensichtlich wegen der Verbrechen die sie begangen haben, schwer bestraft werden. Aber es ist nicht der Fall von Leuten, die einfach in ein Dorf gehen und einfach jeden töten, wie die Amerikaner und andere Sie glauben machen wollen.

OB: – Aber Herr Choudary, sie wurden zu hunderten getötet ich bin neugierig wie Sie wirklich –

AC: – Also was ich sagen möchte, bitte prüfen Sie durch Befragen der Muslime.

OB: Da Menschen zu hunderten getötet wurden, und wir sahen einige dieser Massenhinrichtungen von syrischen Soldaten, wie können Sie da auch auch nur deren Schuld ermitteln? Ich meine, sie sind im Feld getötet worden, da war keine Zeit für irgendwelcher Gerichtsverfahren?

AC: Okay, lassen Sie mich Sie etwas fragen. Was denken Sie, was die syrischen Soldaten in den letzten paar Jahren gemacht haben? Was denken Sie wie die 200.000 Menschen abgeschlachtet wurden? Denken Sie, sie starben einfach durch natürliche Ursachen, oder denken Sie dass die syrischen Soldaten die Verbrechen begingen?

OB: Nun, ich denke da war, und es ist noch immer, Bürgerkrieg in Syrien und ich denke nicht –

AC: (dazwischen redend) Genau. Sie wissen sehr wohl, dass es die syrischen Soldaten waren, lassen Sie uns nicht annehmen das die syrischen Soldaten herumgesessen haben und Kaffee in den Cafés getrunken haben –

OB: (dazwischen redend) Ich behaupte nicht, Herr Choudary, ich habe eine ganze Menge Zeit in Syrien verbracht und ich bin zu meinem Gesichtspunkt genauso berechtigt wie Sie es sind.

AC: Warten Sie eine Sekunde, sie haben Verbrechen begangen, haben sie nicht? Was passierte genau bei den Nürnberger Prozessen? Wie viele Menschen wurden von den Nazis im Zweiten Weltkrieg hingerichtet? Wir müssen wach werden und realisieren, dass Menschen Verbrechen gegen Muslime begangen haben und sie gehören definitiv vor Gericht. Heute sehen sie nicht einfach auf die Bilder von jemandem der getötet wird. Sie wissen ziemlich genau, wenn jemand von einem Bus überfahren wird und wir seinen Namen nicht kennen –

OB: Aber Herr Choudary, das war genau mein Punkt. Wann wurden sie verurteilt? Sie wurden im Feld hingerichtet – wann wurden sie verurteilt? Wie können Sie ihre Vergehen nachweisen, ihre Schuld, um es genauer zu sagen?

AC: Tragen Sie mit mir eine Sekunde. Wenn Sie sehen, dass ein normaler Mann von einem Bus überfahren wird, und wir nicht wissen wer er ist, dann empfinden wir Bedauern für ihn. Aber wenn es Ariel Sharon war, zum Beispiel, oder wenn es Barack Obama war – dann würden die Muslime das meines Erachtens ganz offen feiern, weil diese Leute Kriminelle sind. Als ich denke es hängt davon ab wer es ist. Nun stimmen Sie mit mir darin über ein, dass [unhörbar] syrische Soldaten, und nach allen Berichten glaube ich, dass die Leute wahrscheinlich verurteilt wurden, und vielleicht sehen sie die schweren Bestrafungen entgegen. Es ist nicht der Fall, dass sie Leute willkürlich herausgegriffen haben. Wissen Sie im Krieg töten sich Menschen gegenseitig, lassen Sie uns das realisieren. Wie viele Tschechenen haben die Russen getötet? Wie viele haben die Chinesen in Xinjiang getötet? Wie kommt es dass Sie immer mit dem Finger auf die Muslime zeigen? Sie interessieren sich nicht für die getöteten Muslime?

OB: Ich zeige nicht mit dem Finger auf die Muslime. Ich denke viele der syrischen Soldaten hielten sich selbst für Muslime. Aber wie auch immer, lassen Sie uns hier ein wenig die Gänge wechseln. Das was mich hier interessiert ist nämlich, wie diese Gewalt beendet werden kann. Und meine Frage an Sie ist, wenn wir Medienberichte sehen, ist es wahr dass viele der IS Kämpfer als barbarisch beschrieben werden, sie wurden in westlichen Medien als sadistische Psychopathen bezeichnet, was haben Sie? Aber ich denke das ist typisch für die westliche Darstellung – wissen Sie, Ihre Gegner zu dämonisieren. Aber meine Frage an Sie ist, ob es irgendeine Möglichkeit gibt, was auch immer diese sei, für die Vereinigten Staaten und den „Islamischen Staat“ auf die eine oder andere Art zu unterhandeln? Weil, wissen Sie, vor einigen Jahren, wurden solche Unterhandlungen mit den Taliban vollständig ausgeschlossen aber die Vereinigten Staaten haben ihre Einstellung später geändert. Denken Sie das etwas in dieser Art in diesem Fall passieren könnte?

AC: Ich denke, was wir sehen ist die Erfüllung der Prophzeiung des Propheten Mohammed, sallalahu alayhi wasallam [Friede sei mit ihm]. Der Prophet sagte Allah hat mir den Osten des Ostens und den Westen des Westens gezeigt und die Herrschaft meiner Glaubensgemeinschaft war über dem Ganzen. Daher glaube ich, dass eines Tages die Scharia in Russland und in China und Amerika implementiert wird. Es gibt, wenn Sie so wollen, keinen permanenten Vertrag zwischen dem „Islamischen Staat“ und irgendeiner Nation, die nicht-islamisches Recht anwendet. Es kann einen vorübergehenden Waffenstillstand zwischen solchen Völkern geben, die keine Feinde der Muslime sind. Aber ganz eindeutig, wegen der Aggression der Amerikaner und der Briten und anderer, wird es niemals einen Vertrag mit diesen Völkern geben. Ich denke sie werden schließlich unterworfen. Und ich kann Ihnen etwas anderes sagen – über die Geschichte des „Islamischen Staates“, wenn Sie vorher auf sie sehen – in der Tat, der „Islamische Staat“ wurde durch die Hände der Franzosen, und der Briten sowie deren Marionette Mustafa Kemal Attatürk ,1924 zerstört. Und wissen Sie, Lord Curzon, der britische Außenminister zu jener Zeit, sagte, “wir haben die Stärke der Muslime getötet, sie zerstört” nun sehen wir das Wiederkommen des Kaliphats, wir können eine neue Weltordnung sehen. Schließlich, haben wir einen Staat, wo die Muslime die Scharia implementieren, und er expandiert wieder, und inshalla, wird die ganze Welt durch die Scharia regiert. Daher sehe ich nicht, dass die Muslime jemals die Vereinten Nationen, die NATO oder Amerika anerkennen werden.

OB: Dies ist eine der Befürchtungen die viele Menschen in westlichen Ländern haben. Aber soweit ich weiß, und korrigieren Sie mich wenn ich mich irre, ist die Scharia nichts was man einer Person aufzwingen kann. Sie wissen, Scharia ist etwas, das nur von einer Person akzeptiert werden kann wenn er oder sie sich dem Islam unterwirft. Wenn Sie also sagen das diese Menschen, diese Länder erobert werden, misinterpretieren Sie dann nicht die Botschaft Ihres eigenen Propheten?

AC: Nein, nein, das tue ich überhaupt nicht, nein. Sie sagten ich soll sie korrigieren, wenn sie sich irren – sie irren sich. Die aussenpolitische Doktrin des „Islamischen Staates“ ist, dass sie alle Widerstände beseitigen müssen die einer Implementierung der Scharia im Weg stehen. Es gibt keine Person die jemanden dazu zwingt Muslim zu werden. Aber grundsätzlich, soweit das Gesetz und die Ordnung betroffen sind, wir dieses energisch implementiert. Die Scharia, das göttliche Gesetz, wird implementiert und die Korruption und die Unterdrückung und die Ungerechtigkeiten von Menschen gemachter Gesetze, wo immer sie in dieser Welt ist, wird beseitigt. Es gibt eine energische Implementierung der Scharia und Befolgen der Gebote Gottes, soweit der öffentliche Bereich betroffen ist, sozial ökonomisch, juristisch, durch die Politik. Und wenn wir auf die Geschichte des islamischen Staates sehen , auf dem ganzen Weg von China bis in das Herz Europas – wissen Sie, die Juden und Christen waren sehr glücklich, wissen Sie, in Europa führte es in die Renaissance. 800 Jahre Scharia im Herzen Europas. Dies ist also für die westliche Zivilisation nicht fremd. Lassen Sie uns einen guten Blick auf unsere Geschichte werfen und die Schönheit des Islams sehen, als die Menschen im dunklen Zeitalter lebten, war die muslimische Zivilisation an der vordersten Front der materiellen Entwicklung, und dies war so wegen unseres eigenen aqidah, unserem Glauben.

OB: Herr Choudary, ich denke die muslimische Zivilisation hat gewiss ihren berechtigten Platz in einer breiteren menschlichen Zivilisation. Dass ist aber nicht das worüber wir hier sprechen, und niemand versucht tatsächlich den Islam zu verletzen, ungeachtet dessen was sie zu sugestieren versuchen.

AC: Ich gebe nur einen Einblick über das was die Scharia macht, wenn sie auf staatlichem Niveau implementiert wird, wissen Sie, wir haben bereits ein Beispiel durch unsere Geschichte, und wir werden, inshallah, in den kommenden Jahren ein anderes Beispiel sehen.

OB: Nun Mr. Choudary, da uns die Zeit ausgeht, lassen Sie mich Ihnen eine letzte Frage stellen. Sie haben gerade erwähnt, dass der „Islamische Staat“ keine der existierenden internationalen Organisationen oder Institutionen anerkennen wird. Daher ist es kein Wunder dass viele Regierungen so besorgt sind, einschließlich der britischen Regierung, der Regierung ihres eigenen Landes, die nun ein Bündel von Maßnahmen erwägt, einschließlich dem Einzug der Pässe potentieller Dschihadisten. Und der Bürgermeister von London, Boris Johnson, hat sogar vorgeschlagen solche Leute als schuldig zu behandeln bis die Unschuld nachgewiesen ist. Das ist eine sehr sehr interessante Auffassung von Menschenrechten und Gleichheit ist. Aber angesichts dessen was Sie über das Recht des Landes in dem man lebt sagen, und über das akzeptieren müssen der Gesetze des Landes wo sie leben, haben sie [die britische Regierung] nicht auch das Recht das zu tun?

AC: Wissen Sie, die Briten und deren Vebündete, die machen ihre Gesetze im Vorbeigehen. Sie ändern die Grenzen, sie ändern Prinzipien und Werte. Kennen Sie die Qureshi, die Götzenverehrer zur Zeit des Propheten, die hatten die Gewohnheits Götzen mit Verfallsdatum zu machen. Und wenn Sie hungrig wurden hatten sie die Gewohnheit sie auf zu essen und machten sich andere Götzen. Ähnlich, wissen Sie, machen die Briten ihre Gesetze, sie haben gewisse Werte – Unschuld bis zur erwiesenen Schuld, Freiheit des Ausdrucks – und wenn Sie hungrig werden, essen Sie sie auf und machen neue Gesetze. Es überrascht mich also nicht, dass es die Natur Menschen gemachter Gesetze ist, es ist Unterdrückung. Wissen Sie, wenn Freiheit und Demokratie und Liberalismus usw. sind nicht gut genug für die Briten sind, warum sterben ihre eigenen Soldaten für deren Verteidigung in Afghanistan und Irak? Es macht keinen Sinn. Dies ist der Grund warum wir sagen [auf Arabisch], Islam ist überlegen, er wird niemals übertroffen. Wir ändern niemals unsere Werte, wir ändern niemals unsere Prinzipien. Sie bleiben gleich von der Zeit des Propheten, sallalahu alayhi wasallam [Friede sei mit ihm], bis heute. Sie sind diejenigen die immer ihre Gesetze verändern. Und dann datieren Sie sie zurück. Sie machen etwas heute völlig Legales, und dann werden sie zurückdatiert und man wird für etwas verhaftet dass man gestern getan hat.

OB: Nun, Herr Choudary, da wir einem Punkt angekommen sind wo Sie mich in dieselbe Kategorie stecken wie die westlichen Entscheidungsträger, von denen ich, wie die regelmäßige Zuschauer dieses Programms wissen werden, kein Fan bin, denke ich, dass es eine gute Anmerkung ist um dieses Programm damit zu beenden. Ich schätze es dass sie hier waren.

AC: Gerne.

OB: Und an unsere Zuschauer, bitte halten Sie die Konversatiion und am Laufen auf unserem Twitter, YouTube und Facebook Seiten, und ich hoffe sie wieder zu sehen, selber Platz selbe Zeit hier in „World’s Apart“ [Welten auseinanderliegend]

Übersetzt von Christoph Becker,

Kelberg den 10. September 2014