Kollaps komplexer Gesellschaften – Interview mit Prof. Dr. Joseph Tainter

Dieser Beitrag enthält eine Übersetzung des Transkriptes eines Interviews von David McAlvany mit Prof. Dr. Joseph Tainter,. Das Interview ist vom 1.10.2014. Tainter ist Autor des 1988 geschriebenen Buches über den Kollaps komplexer Gesellschaften (The Collapse of Complex Societies (New Studies in Archaeology)) und  Mitautor des Buches Drilling Down

Quellen

Das als mp3 herunterladbare Interview findet sich hier.

Das meiner Übersetzung zugrundeliegende Transkript des Interviews findet sich hier.

Eine kostenlos als pdf-Datei herunter ladbare Kopie des Buch ist auf www.monoskop.org  mit dem Suchbegriff Tainter  hier zu finden.

Vorbemerkung zur Übersetzung

Die Übersetzung war sehr schwierig. Ich habe selbst mehrere Tage jede freie Minute daran gearbeitet, und dann hat meine Frau in ihrer Eigenschaft als Diplomübersetzerin auch noch einmal mehrere Tage immer wieder meine Übersetzung überarbeitet.  Wer das englische Original des Transkriptes liest, wird verstehen warum. Ich hoffe, aber dass der Text nun einigermaßen lesbar ist und trotzdem den Sinn des Originals gut wiedergibt.

Das Interview:

Kevin: David, wie letzte Woche versprochen, sprechen wir heute mit Dr. Joseph Tainter über den Kollaps komplexer Gesellschaften.

David: Das ist der Titel seines 1988 geschriebenen Buches. Wir gaben eine kurze Zusammenfassung davon, indem wir das Gedicht Ozymandias letzte Woche zitierten. Zur Wiederholung, es beschreibt, was wir als Überbleibsel der Größe haben. Was wir haben ist, was zu seiner Zeit als eine Macht betrachtet wurde, die als unvergänglich betrachtet wurde, und doch, wenn Sie sich an letzte Woche erinnern:

„Mein Name ist Ozymandias, König der Könige; Betrachtet, mein Werk, Ihr  Mächtigen und Verzweifelten!“ Abgesehen davon überdauert nichts.  Um den Zerfall dieser gewaltigen Statue herum, grenzenlos und kahl, dehnt sich der öde Sand aus, soweit das Auge reicht.

Kevin: Das erinnert mich: Um ein großer Führer zu sein oder, um wirklich irgendetwas zu führen, muss man die Geschichte verstehen. Winston Churchill schrieb das vierbändige Werk  Die Geschichte der englischsprachigen Völker . Er sprach über den Untergang Roms, und wie man ihn dort in England sehen konnte. Er sprach darüber, „Hier und dort wurden die breiten römischen Tore von Stadtgemeinden auf die Hälfte ihrer Größe mit Mauerwerk verengt.“ Ich zitiere aus seinem Buch Die Verlorene Insel1 . Er, sagte, ein bleibender Beweis der Unsicherheit zur Zeit des römischen Reiches ist, dass im ganzen Land,  – und das ist etwas, von dem ich meine, dass es vielen Leuten  nicht klar ist – damals in den 1930er Jahren wurden Hunderte von Goldmünzen gefunden  – er sagte dazu: „Im ganzen Land sind Unmengen von Münzen gefunden worden, kaum eine davon datierte später als  400 n. Chr. “

David: Im römischen Reich baute sich bereits  gewaltiger Stress auf, und offensichtlich ist das eines der Dinge, über die Tainter in Kollaps  komplexer Gesellschaften spricht. Als Rom schließlich seine Expansion nicht mehr finanzieren konnte und gezwungen wurde, seine Ausdehnung einzustellen, und als selbst die  Erhaltung des Status quo nicht mehr finanzierbar war, began eine große Inflation.  Mit seinem Erlass von 301 bezweckte Diokletian natürlich, die Preise für Waren festzulegen. In dieser Zeit sah man den Wert von Gold beträchtlich steigen. Interessanterweise wurde der Denar aus Silber hergestellt. Es war leichter den Wert dieser Münze zu vermindern. Sie war leichter zu entwerten, weil man ihre besondere Farbe auch dann erhalten konnte, wenn man andere Metalle beimischte. Die Leute merkten nicht notwendigerweise, dass der Silbergehalt reduziert worden war.

Kevin: Also, um das römische Reich wie bisher zu führen, musste man den Wert der Währung verringern, weil man die Leute nicht so stark besteuern konnte, wie es die Staatsausgaben eigentlich erforderten.

David: Das stimmt genau. Wer bezahlte den endgültigen Preis? Das waren die  Armen und der Mittelstand, weil die Reichen die meisten ihrer Ressourcen erhalten konnten, eine Kassenposition in Gold, hier war es nicht so einfach. Tatsächlich ist eine „Bargeld“-Anlage in Gold nicht so leicht zu entwerten wie der römische Denar. Der Wert des Goldes stieg  im Anschluss an die Verordnung von Diokletian im Jahre 301  um das 45-fache, wohlgemerkt 45-fache. Nur zum  Vergleich, in den letzten 100 Jahren ist der Wert des Goldes [gegenüber dem US-Dollar] um das  62½-fache gestiegen.  In den letzten 100 Jahren hatten wir wohl eine größere Abwertung zu verzeichnen als  die Römer in der Zeit Diokletians. Worauf weist das hin? Es ist ein Hinweis auf ein aufgeblähtes System. Das bedeutet nicht notwendigerweise, dass es ein System ist, das morgen zusammenbrechen wird. Aber es bedeutet, dass die Gefahren zunehmen.

Kevin: Dave, ich denke das ist wirklich interessant. Man hat uns immer gelehrt, warum verschiedene Gesellschaften wie Rom, oder vielleicht die Mayakultur oder die Griechen zusammengebrochen sind. Aber Tainter sieht das aus einem anderen Blickwinkel. Er sagt, es ist nicht die Erschöpfung der Ressourcen, es sind nicht die Dinge, die man uns gelehrt hat. In Wirklichkeit sind es die hohen Kosten für die Aufrechterhaltung eines Lebensstandards oder einer Art zu leben, einer Komplexität, die nicht mehr länger aufrechterhalten werden kann.

David: Sehr einfach ausgedrückt, wenn ein Körper größer und größer wird, egal um welche Art Körper es sich handelt, dann erfordert das einen größeren Metabolismus,  und das erfordert mehr Ressourcen und mehr Energie für den metabolischen Prozess.

Kevin: So wie das Buch war,  bin ich sicher,  dass das Gespräch sehr produktiv sein wird.  Also lass uns dazu  kommen.

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David: Dr. Tainter, danke dafür, dass Sie sich an unserer Diskussion über Ihr Buch  Der Kollaps komplexer Gesellschaften beteiligen. Sie fangen mit mehreren Beobachtungen an, und wir werden dies ebenso in unserem heutigen Gespräch tun. Sie weisen darauf hin, dass Zivilisationen zerbrechlich sind, dass sie unbeständig sind. Sie weisen darauf hin, dass der Kollaps ein üblicher Prozess und eine wiederkehrendes Merkmal menschlicher Gesellschaften ist. Das sind einige der Bausteine in Ihrer Argumentation. Sie bezwecken mit dem Buch, eine Erklärung des Zusammenbruchs zu entwickeln, der für eine Vielzahl von Zusammenhängen gilt, und der Auswirkungen auf   aktuelle Verhältnisse  haben kann. Einer der Punkte auf die Sie hinweisen ist, dass es in schwierigen Zeiten oft eine sorgenvolle Beschäftigung mit der Vorstellung des  Zusammenbruchs gibt. Vielleicht haben Sie in den letzten Jahren noch einige Kopien Ihres Buches verkauft. Der Stress und die Belastung der Weltwirtschaft in den letzten fünf Jahren waren anders geartet als jene, die  wir in in den letzten paar Jahrzehnten erlebt haben. Vielleicht können Sie uns in einem Satz Ihre These und Ihre Konzepte erklären,  der uns helfen kann, Ihre Annäherung an das Thema  Kollaps zu verstehen?

Dr Tainter: Als Archäologe und Historiker war ich mit mehreren Fällen von zusammenbrechenden Gesellschaften und mit der Tatsache vertraut und damit, dass es ziemlich bedeutende Literatur zu diesem Thema gibt, aber diese Literatur hat mich nie zufrieden gestellt. Ich dachte, dass wir nie wirklich verstanden haben, was die  Essenz eines Kollaps  ist. Ich denke, dass ein Kollaps der schnelle Verlust der Komplexität in einer Gesellschaft ist. Wir sind uns alle der Tatsache bewusst, dass unsere Gesellschaften heute viel komplexer sind, als sie es in der Vergangenheit waren. Komplexität besteht aus immer verschiedeneren Arten von Teilen  unserer Gesellschaft, mehr Arten von Einrichtungen, mehr Arten von sozialen Rollen, mehr Arten von Wirtschaftstätigkeiten, mehr Arten von Informationen, die wir verarbeiten und so weiter, verbunden mit den Mitteln, diese in einem funktionierendes System zu organisieren und zu integrieren. Also, wir haben kulturelle Normen, wir haben Erwartungen, wir sozialisieren unsere Kinder, damit sie sich auf eine bestimmte Weise benehmen, und auf einem mehr formellen Niveau haben wir Regeln, Verordnungen und Gesetze, die die Organisation der verschiedenen Teile der Gesellschaft gewährleisten.

Was wir in antiken Gesellschaften sehen ist, dass deren Komplexität zunimmt und dass sie dann schnell an Komplexität verlieren, das heißt  sie brechen schnell zusammen. Kehren zu einem einfacheren Zustand zurück und sie tun das nach historischen oder archäologischen Maßstäben in einer ziemlich kurzen Zeitspanne, vielleicht in ein paar Jahrzehnten oder so. Also ich stellte die Frage, was Gesellschaften dazu veranlasst, ein Niveau der Komplexität plötzlich zu verlieren, und das ist nur ein Teil der umfassenderen Frage,  was Gesellschaften zu Veränderungen ihrer Komplexität veranlaßt. Einer der Aspekte, der Evolution von menschlicher Gesellschaften oder über die Evolution biologischer Arten, den wir verstehen müssen ist, dass Komplexität nicht gratis ist. Sie hat immer einen Preis.

Das ist grundlegende Thermodynamik. Bei jedem System kostet die Aufrecherhaltung eines komplexen Zustandes Energie. Je komplexer eine Gesellschaft wird, je komplexer eine Art wird, je mehr Energie benötigt sie. Zum Beispiel würde die Energie, die durch die Jagd und das Sammeln erzeugt werden konnte, nie für die Aufrechterhaltung einer als Staat organisierten Zivilisation ausgereicht haben. Diese erforderte Landwirtschaft. Die Aufrechterhaltung der Gesellschaft die wir heute haben, könnte niemals auf der Grundlage von Subsistenzwirtschaft (selbst versorgender Landwirtschaft)  erfolgen Sie verlangt Energiesubventionen, die wir in der Form in erster Linie durch die Nutzung fossiler Brennstoffe erhalten. Also, es erfordert immer mehr Energie, komplexer  zu werden. Also, wenn man immer mehr Energie braucht, und in der Vergangenheit bedeutete das, dass die Leute härter arbeiten mussten, was ist dann der Hauptgrund warum Gesellschaften komplexer wurden?

Die Antwort, die ich vorschlage, ist, dass wir komplexer werden, um Probleme zu beheben. Wenn wir auf Probleme treffen, fügen wir neue Technologien hinzu, oder wir fügen neue Instituionen hinzu, wir verarbeiten neue Arten von Informationen, wir haben neue Arten von sozialen Rollen, vielleicht neue Arten von Geschäften, und als ein Beispiel, wenn wir daran denken, wie wir auf die Terroristenangriffe vom 11. September 2001 geantwortet haben, dann kann man sehen, dass wir tatsächlich Komplexität hinzugefügt haben. Wir haben neue Regierungsstellen etabliert, das Heimatschutzministerium, die Transportsicherheitsverwaltung und so weiter, und wir haben auch organisatorische Kontrollen von Verhaltensweisen gesteigert, die wir für bedrohlich halten. Also, grundsätzlich haben wir die Komplexität vergrößert und wir sind uns alle der dadurch verursachten Kosten bewusst,  wenn wir durch einen Flughafen gehen. Wir erfahren die Komplexität in solchen Situationen unmittelbar.

Meine Argumentation ist, dass Gesellschaften im Laufe ihrer Entwicklung zuerst hoch wirksame und wenig kostende Lösungen für die Probleme entwickeln, mit denen  sie konfrontiert werden. Einfachere Gesellschaften sind hierarchisch aufgebauten Gesellschaften gewichen, die viele verschiedene Arten von Komponenten haben. Einfache Technologien wurden durch fortgeschrittenere, kompliziertere Technologien ersetzt. Wir versuchen anfangs, die Lösungen anzuwenden, die das Problem dem wir gegenüberstehen auf die am wenigsten kostspielige Weise beheben. Aber mit der Zeit gehen uns die wenig kostenden Lösungen aus und wir werden mit dem konfrontiert, was man in der Volkswirtschaft „den Punkt der abnehmenden Erträge“ nennt, wo wir immer mehr Komplexität anwenden, während aber der Ertrag der Komplexität nicht mehr so schnell wächst wie er das vorher getan hat.

Abnehmende Erträge sind in jeder Art von System ein herausragendes Problem. Das bedeutet,  dass es sich nicht mehr lohnt, die bisherige Strategie weiter zu verfolgen. Was ich bei antiken Gesellschaften sehe ist, dass ihre Komplexität wuchs und dass sie schließlich einen Punkt erreichten, an dem die Erträgen abnahmen, während ihre Energiebasis nicht zunehmen konnte; auf der Grundlage einer bäuerlichen Landwirtschaft, die ziemlich nah an ihrer Leistungsgrenze war und die hoch besteuert wurde. Das war der Punkt  wo sie anfingen, verwundbar für den Kollaps zu werden. Wenn man diesen Punkt der abnehmenden Erträge der Komplexität erreich, wird Komplexität selbst eine weniger passende Strategie für das Lösen von Problemen. Die Gesellschaften werden dann immer verwundbarer für den Kollaps.

David: Es gibt diese Idee, dass komplexe Gesellschaften die Norm sind, weil sie das einzige sind was wir mit unserer direkten und beschränkten Erfahrung kennen. Komplexe Gesellschaften sind das, was wir um uns  herum haben. Wenn man auf die Höhepunkte der Geschichte schaut, ist das, was wir sehen sozialer Fortschritt und impliziert, dass diese immer so war. Aber Sie behaupten ziemlich das Gegenteil, nämlich dass Komplexität zu haben eine Ausnahme von der Regel ist,  und dass der Rückfall zur Nichtkomplexität ein ziemlich normaler und natürlicher Prozess ist.

Dr Tainter: Richtig. Wir alle sind heute in komplexen Gesellschaften aufgewachsen. Wir haben in unserem Leben nie etwas anderes erfahren, also denken wir, dass eine komplexe Gesellschaft tatsächlich normal ist. Faktisch denken wir, dass dies der natürliche Zustand der Dinge ist. Das Problem mit dieser Ansicht besteht darin, dass sie historisch gesehen ungenau ist. Wir sind tatsächlich eine Anomalie der Geschichte. Hoch komplexe Gesellschaften gibt es erst seit ungefähr 5.000 Jahren; wir wissen aber, dass die Menschheit eine Geschichte von mindestens 4 Millionen Jahre hat. Während dem  größten Teil dieser Zeit lebten die Leute als einfache Sammler in sehr einfachen Gesellschaften, kleinen Gruppen, von vielleicht von einer Handvoll bis zu einigen Dutzend Menschen. So gesehen ist unsere heutige Art zu leben eine Anomalie.  Deswegen  begreifen wir nicht, dass geringe Komplexität tatsächlich der übliche Zustand menschlicher Beziehungen ist, und dass die Art und Weise wie wir heute leben sehr ungewöhnlich ist.

David: Vielleicht könnten Sie mit uns das Spektrum der Wahlmöglichkeiten teilen, die man hat, um eine komplexe Gesellschaft in den Griff zu bekommen. Alternativ hat man jene Faktoren, die auf einen niedrigen Grenznutzen hinauslaufen. Man hat die Zeit, die Anstrengung, den Verbrauch von Ressourcen  zur Aufrechterhaltung einer komplexen sozialen Struktur. Was wären einige Beispiele wo man einfach sagt, „anfangs hat es funktioniert, jetzt übersteigt der Aufwand den Nutzen“?

Dr Tainter: Ich bin nicht sicher, dass man Komplexität jemals wirklich in den Griff bekommen kann,  weil sie dazu neigt, sich ein zu schleichen. Ich verweise darauf das Komplexität  heimtückisch ist. Jedes Mal, wenn wir auf ein Problem stoßen, haben wir die Tendenz, das Problem beheben zu wollen, und die Lösung scheint immer einfach und erschwinglich zu sein. Was den Schaden anrichtet, sind die mit der Zeit zunehmenden Kosten einer immer komplizierter werdenden Gesellschaft. Wir sind uns dessen heute nicht bewusst, weil wir für die Komplexität mit fossilen Brennstoffen bezahlen. In der Vergangenheit, als Leute für die Komplexität einer Gesellschaft durch ihre eigene Arbeit zahlen mussten, waren sie sich des Problems des Unterstützens einer Staatsverwaltung oder großer religiöser Einrichtungen bewusster. Die Art wie wir heute leben, ist wie ich meine in hohem Maße ungewöhnlich und tendiert dazu, zu verschleiern, dass geringe  Komplexität eigentlich ein normaler Zustand menschlicher Angelegenheiten ist.

David: Sie erwähnten fossile Brennstoffe – eine Ressource, auf die sich die moderne Wirtschaft verlässt, von der sie abhängt. Sie schlagen in Ihrem Buch vor, dass viele Probleme gelöst werden können, wenn man eine neue Energiequelle in eine komplexe Gleichung einführt.  Bezüglich der fossilen Brennstoffen ist Ihr Argument nicht, dass der Kollaps durch die Ressource selbst verursacht oder mit ihr in Zusammenhang steht. Die Komplexität ist ein ganz anderes Problem. Vielleicht konnten könnten Sie dazu etwas sagen. Ist es die Erschöpfung der Ressourcen? Ich hatte den Eindruck, dass dies nicht das Argument im Buch war.

Dr Tainter: Nein, aber eine der wiederkehrenden Theorien über die Ursache des Zusammenbruchs von Gesellschaften ist, dass sie ihre Ressourcen aufbrauchen. Ich kann das den historischen Aufzeichnungen nicht entnehmen. Was ich stattdessen sehe ist, dass man eine Situation hat, in der die Gesellschaften komplexer und kostspieliger werden. Sie erreichen einen Punkt  abnehmender Erträge, und es wird im Wesentlichen unmöglich, zukünftige Probleme zu beheben. Sie werden fiskalisch geschwächt, weil die Bevölkerung über ihre Grenzen hinaus besteuert wird, der aus   selbstversorgenden Bauern bestehende Bevölkerungsanteil wird über seine Belastbarkeitsgrenze  hinaus besteuert. Dadurch wird die Gesellschaft fiskalisch geschwächt und die Bevölkerung verliert schließlich ihre Loyalität, weil sie zum Beispiel, sehr hohe Steuern bezahlen und trotzdem keine entsprechende Gegenleistung sehen.

David: Ich denke an Ihre Biographie, Sie sind Anthropologe, Archäologe und Historiker. Sie sind auf sehr vielen Gebieten bewandert. Interessant in Ihrem Buch ist, dass Sie die Argumentation zu einem entschieden wirtschaftlichen und finanziellen Punkt führen. Sie fangen mit der Idee an, dass wir problemlösende Organisationen, d. h. menschliche Gesellschaften sind. Darauf bauen Sie mit der Vorstellung auf, dass sozialpolitische Systeme Energie für ihre Instandhaltung benötigen, und fügen hinzu, dass  die Steigerung der Komplexität Kosten verursacht, sehr hohe Kosten bezogen auf die Kapitalbasis. Schließlich führen Sie als vierten Punkt die Vorstellung des sinkenden Grenznutzens auf, wo die Investition in die sozialpolitische Komplexität als Form der Problemlösung einen Punkt erreicht, wo sie zum finanziellen und wirtschaftlichen Problem wird. Sie führen einige Beispiele an: z.B. Bildungsertrag. Sie erwähnen die US-amerikanische Gesundheitsfürsorge. Sie erwähnen Planck’s Prinzip des wachsenden Aufwandes. Lassen Sie uns diskutieren, warum Investitionen in Komplexität einen abnehmenden Grenzertrag haben. Vielleicht können Sie die Bildung, das US-Gesundheitssystem und Planck’s Prinzip ergründen und erläutern.

Dr Tainter: Sicher. Lassen Sie uns die Entwicklung der modernen Wissenschaft betrachten. Im 19.Jahrhundert wurde Wissenschaft in erster Linie von Einzelgängern wie Darwin oder Gregor Mendel betrieben. Das waren Personen, die die Gesellschaft fast nichts gekostet haben und dennoch produzierten sie Ergebnisse, die die wissenschaftliche Aktivität revolutionierten. Da wären zum Beispiel Erfinder wie  Henry Ford. Das waren Personen, deren Arbeit die Gesellschaft sehr wenig kostete,  und doch erzeugten oder erfanden sie Dinge, die unsere Art  zu leben revolutionierten und in vielen Fällen außerordentlich verbesserten. Aber in dem Maße wie sich die Wissenschaft entwickelt und wie sich die Wissenschaft als Ganzes entwickelt, stellen wir fest, dass die Instituionen immer komplexer werden. Es gibt  heute nicht mehr so  viele einsame Wölfe unter den Naturforschern, die  bedeutende Beiträge zur Wissenschaft leisten. Stattdessen ist die Wissenschaft ein hoch komplexes Unternehmen, das hauptsächlich von interdisziplinären Forschungsteams betrieben wird, die von großen Institutionen mit Personal, Gebäuden und administrativem Überbau unterstützt werden. Max Planck sah das vor vielen Jahrzehnten voraus, als er darauf hinwies, dass Wissenschaft, wenn sie wächst, schließlich einen Punkt erreicht, wo es immer teurer wird, Ergebnisse von großer Bedeutung zu erzielen. Und in dem Maße wie sich die Wissenschaft  entwickelt,  finden wir, dass sie immer unproduktiver wird.

Seit das „Kollaps“-Buch herauskam, habe ich an diesem Thema mit einigen Kollegen, Jose Lobo von der staatlichen Universität Arizonas und mit Deborah Strumsky von der Universität North Carolinas gearbeitet. Wir untersuchten die Produktivität der Erfindungen im Patent-System der USA. Im US-amerikanischen Patent-System kommt ungefähr die Hälfte der Patente aus Übersee. Was wir tatsächlich untersuchten, war eine Datenbank weltweiter Patente. Wir untersuchten eine Datenbank mit mehr als fünf Millionen Patenten über einen Zeitraum von 1974 bis 2005. Auf jedem Gebiet, das wir untersuchten, stellten wir eine Abnahme der erfinderischen Produktivität fest. Diese Abnahme der Produktivität erkärt sich damit, dass Erfindungen immer komplexer und ihre Produktion immer kostspieliger wird. Dies ist Planck’s Prinzip des  zunehmenden Aufwandes.

David: Ich realisiere, dass Sie ihren Doktor [Ph.D.] 1975 erworben haben, und ich hoffe, dass Sie das nicht persönlich nehmen, aber so wie es mir beschrieben wurde, ist das Problem beim Erwerb eines Doktortitels, dass es sich um einen Vorgang handelt, bei dem man immer mehr über immer weniger weiß, bis man absolut alles über absolut nichts weiß. Ich weiß, dass es ironisch klingt, aber es gibt einen deutlichen  Nutzen der Grundschulausbildung gegenüber der höheren Schulbildung. Dann fängt man an sich mit einem akademischen  Grad an der Universität zu spezialisieren, ein Masterabschluss verfeinert jene Sachkenntnisse zu etwas noch Spezialisierterem, bis man ein einziges spezielles  Thema für die Doktorarbeit wählt. Eine Handvoll, wohlgemerkt, nur eine Handvoll Leute wird Ihre Dissertation verstehen,  wenn sie diese liest. Wieder sind es die hohen Kosten, die realen Dollars, die ausgegeben worde sind, um dieses Stück  Papier zu erhalten und die damit verbundenen allgemeinen Vorteile. Ich denke, das ist ein sehr gutes Bild von der Spezialisierung. Die hohen Kosten stehen einem Mehrwert gegenüber, der immer schwieriger zu rechtfertigen ist, und er kann auch in vielen Fällen gerechtfertigt werden, aber es ist eine gute Demonstration.

Sie sprechen über andere Erklärungen des Zusammenbruchs, wobei Sie zwischen dem, was einige vielleicht fördernde Faktoren gegen ursächliche Faktoren nennen, unterscheiden. Und  Sie wissen, dass es da Elemente gibt, die nur eine Art Hintergrundproblem sind, die auch zum Niedergang beitragen,   die aber aus sich heraus nicht kausal sind. Vielleicht können Sie für auch  einige  alternative Hypothesen durchspielen: Erschöpfung der Ressourcen, soziale Funktionsstörung, Misswirtschaft. Sie nennen sie etwas anders:  Dinosauriermodell,  Modell des wegfahrenden Zuges,  Kartenhausmodell, Bezeichnungen die hilfreich sind, aber die einem keine vollständig kausale Erklärung geben.

Dr Tainter: Die zwei Hauptursachen, die Sie in der Literatur in den letzten Jahren sehen, sind entweder Ressourcenerschöpfung,  was das Thema des Buches von Jared Diamond über den Kollaps war oder über den Klimawandel, den Diamond auch erörterte, obwohl er sich darauf nicht so konzentrierte, wie er es hätte tun sollen. Das Problem mit dem Argument der Ressourcenerschöpfung besteht darin, dass ich gerade dafür die Beweise nicht sehe. Sie können sich Fälle wie das römische Reich, die Maya und so weiter ansehen. Das waren Gesellschaften mit  hoch produktiver bäuerlicher Landwirtschaft. Es ist gerade nicht möglich zu postulieren, dass sie ihre Ressourcen aufgebraucht hatten und deshalb kollabiert sind. Was man stattdessen in diesen Fällen sieht ist, dass die Gesellschaften mit der Zeit immer komplexer und immer kostspieliger wurden. Wenn sie einen gewissen Punkt an Komplexität und Kostspieligkeit erreichen, beginnen sie so für  einen Kollaps verwundbar zu werden.

Was den Klimawandel betrifft, gibt es interessante Arbeiten bezüglich der Maya, die nahelegen, dass die Maya am Punkt angelangt waren,  wo sie ihre Umwelt so vollständig ausnutzten, dass dieses Problem einen Kollaps ausgelöst haben könnte. Dies ist eine Art Situation, wo etwas wie der Klimawandel eher fördernd als ursächlich zum Kollaps beigetragen hat. Angenommen, eine Gesellschaft hat eine ziemlich niedrige Bevölkerungsdichte mit viel Raum, um zu wachsen, sich auszubreiten und stärker zu werden, dann kann etwas wie eine lang dauernde Dürre gut überstanden werden, weil man Optionen hat. Aber wenn man eine Gesellschaft hat, die ihre Nutzfläche vollständig nutzt, und das muss sie, weil sie eine große Bewölkerung  und komplexe Gesellschaft ernähren muss.  Im Falle einer lang dauernde Dürre ist diese Gesellschaft verwundbar.

Ich bin froh dass, Sie das anschneiden. Ein anderer Aspekt des Kollapses ist die Frage, warum  Gesellschaften zu manchen Zeitpunkten verwundbar sind,  zu anderen aber  nicht? Man sieht dies zum Beispiel im römischen Reich. Die Römer standen früh in ihrer Geschichte enormen Herausforderungen  gegenüber und meisterten sie, aber später in ihrer Geschichte standen sie vergleichbaren Herausforderungen gegenüber und waren doch nicht in der Lage, sie zu meistern. Ich denke der Grund, besteht darin, dass ihre Gesellschaft immer komplexer und kostspieliger wurde, und dass sie das verloren hatten, was ich Reservekapazität für Problemlösungen nenne.

David: Sie illustrieren, dass die Ausbreitung des römischen Reiches anfangs mit dem erbeutetetem Geld, dem Beutegut und dem  Gold bezahlt wurde. Aber mit dem Wachsen des Reiches wurde jeder neue Erwerb, relativ zur Größe des Reiches selbst, kleiner und kleiner. Also stiegen die Kosten, die relativen Kosten der Eroberungen parallel mit den langfristigen Verbindlichkeiten.

Schnell voraus zu heutigen Verhältnissen. Lawrence Kotlikoff, Wirtschaftsprofessor an der Universität Boston, sagt, dass unsere Finanzierungslücke ungefähr 200-220 Trillionen Dollar beträgt.  Dies bedeutet, wenn man kurz an die Zukunft denkt, dass man sagen kann „Was ist das angesammelte Einkommen der Vereinigten Staaten, und wie sind unsere künftigen Verpflichtungen, Gesundheitsfürsorge, Gesundheitsdienst für Bedürftige, Sozialversicherung?“ Und man, sagt „Nun, es gibt da eine ziemliche Diskrepanz. Wir haben nicht genug Geld für die Erfüllung von Verpflichtungen in Höhe von ungefähr 200-220 Trillionen Dollar? Das zog das römische Reich nicht in Betracht, als es ursprünglich seine Eroberungen durchführte. Sie sahen die Einnahme, sozusagen die Schüssel mit Kirschen und rechneten nicht mit den Kernen, und das war das Problem. Sie erwarben mit den Eroberungen,  langfristige Verbindlichkeiten. Sie mussten die eroberten Gebiete instandhalten. Sie mussten Leute beschäftigen, die das Land verwalteten. Und dann, stiegen natürlich die Kosten und sie hatten nicht die Einnahmen, um diesen Prozess  zu unterstützen. Also, was taten sie? Sie fingen an, ihre Währung zu entwerten.

Ich habe folgende Frage: Wenn es zu einer Entwertung der Währung oder Inflation kam, war Inflation ein Teil des Niedergangs oder eine Ursache? Und sollten wir heute durch einen ähnlichen Grad der Instabilität der Währung besorgt sein? 97 % Kaufkraftverlust  im Laufe einen Zeitraum von  100 Jahren. Noch einmal, es ist in diesem Jahr akut, aber über einen längeren Zeitraum ist die kumulative Wirkung, ziemlich negativ.

Dr Tainter: Ja, ich habe eine Grafik, die Jahr für Jahr die Entwertung der römischen Silberwährung zeigt, die sie gezwungenermaßen durchführen mussten,  weil sie einfach nicht genug Geld hatten, um ihre wiederkehrenden Kosten bezahlen, ganz zu schweigen von den Kosten wegen militärischer Krisen. Wenn ich zu einem breiten Publikum spreche, zeige ich diese Grafik neben einer Grafik, die die Wertabnahme des US-amerikanischen Dollars zeigt. Die zwei Karten zeigen sehr ähnliche Tendenzen. Die Entwertung der römischen Silberwährung verursachte natürlich eine Inflation. Es war im Wesentlichen eine Strategie, die Zukunft zu besteuern, um für den Augenblick zu zahlen, das ist dieselbe Strategie, die wir heute mit den Haushaltsdefiziten anwenden. Wir besteuern die Zukunft, um für den Augenblick zu zahlen. Das sind analoge Strategien und sie sind ein Weg, um mit Komplexität fertig zu werden;  sie bestehen darin, die Kosten auf einen anderen Sektor zu verschieben. Natürlich ist das eine Strategie, die nur eine Zeit lang funktioniert, aber wir betrachten immer die Zukunft als weniger wertvoll als die Gegenwart. Die Wirtschaftswissenschaftler nennen dies, das zeitliche Diskontieren. Wir senken den Wert der Zukunft relativ zur  Gegenwart, wir betrachten also einen Verbrauch im Wert von einem Dollar heute als wertvoller,  als als den Verbrauch im Wert von einem Dollar in, sagen wir, 10 oder 20 Jahren. Und das ist die Strategie, der die Römer folgten. Ich vermute, dass andere komplexe Gesellschaften das ebenso gemacht haben, während sie wuchsen und sich dabei dem Kollaps näherten, sie versuchten aktuelle Probleme zu lösen, indem sie die Kosten im Wesentlichen auf die Zukunft verschoben.

David: Heute haben wir Schulden und Derivate, Finanzprodukte, die der Bankenfinanzierung Schichten der Komplexität hinzufügen, um das Finanzwesen und offen gesagt, die Systemstabilität zu sichern. Diese zwei Elemente der Schulden und Derivate  waren noch nie systemkritischer und offen gesagt weniger weniger verstanden worden,  als von ein paar ausgewählte Spezialisten. Sind das die Arten der Komplexität, von denen Sie annehmen, dass sie zum Kollaps beitragen könnten oder gehören die Bürokratie  oder  die Misswirtschaft der Verbindlichkeiten zu der Gattung, die  Sie am meisten beunruhigen und die Sie wirklich meinen?

Dr Tainter: Die neuen Arten von Finanzprodukten, Derivaten und so weiter, machen uns sicher verwundbar für den Verlust des Vertrauens in Investitionen und so weiter. Ob diese einen Kollaps verursachen können, hängt von unserer  schon vorher  erwähnten   Reservekapazität für Problemlösungen ab. Nun, als 2008  die Finanzkrise zuschlug, waren wir imstande der Finanzflaute durch hohe Regierungsausgaben entgegenzuwirken, die weitestgehend durch Borgen finanziert wurden. Aber wir haben so viel Geld geliehen, um mit dieser Krise fertig zu werden und borgen weiter zu hohen Zinsen, um unsere jährlichen Defizite zu finanzieren, dass man sich fragen muss, ob wir wenn nächstes Jahr eine ähnliche Krise käme, die Kreditwürdigkeit hätten um imstande zu sein, dieser neuen Krise wieder mit weiteren Krediten begegnen zu können? Oder, wenn eine ähnliche Krise in zehn Jahre käme, und wenn die Regierung sich zum heutigen Zinssatz  soviel borgen würde wie bisher, wären wir dann in der Lage, die Steuern so zu steigern, dass wir der Krise entgegenwirken könnten?

Das ist die Art der Dinge, von denen ich denke, dass sie uns für einen Kollaps verwundbar machen, weil uns die Reservekapazität zur Problemlösung fehlt. Noch einmal, dies ist etwas was ich in antiken Gesellschaften beobachte. Und das etwas,  worüber wir meiner Meinung nach sehr besorgt sein sollten, und wir müssen eine langfristige Perspektive dazu haben, wie unsere Gesellschaft und unsere Wirtschaft sich entwickelt haben und mit welchen Arten von Problemen wir wahrscheinlich in der Zukunftk konfrontiert werden. Aber die Politiker, diejenigen die das Land führen, haben im Allgemeinen keine langfristige Perspektive. Sie neigen dazu, in erster Linie über die nächste Wahl besorgt zu sein. Daher sorgen wir nicht für die Zukunft vor. Im Wesentlichen schlingern wir von  Krise zu Krise und versuchen dabei, jede so zu lösen als ob sie isoliert werden könnte, während es tatsächlich so ist, dass alle diese Krisen von gegenseitigen Abhängigkeiten geprägt sind. Indem wir eine lösen, wird die Bühne frei für die nächste.

David: Diese Idee von der Reservekapazität zur Problemlösung ist absolut perfekt. Sie erwähnten im Zusammenhang mit Rom, dass, als die Staatskasse voll war, schlimme Dinge geschehen konnten und dass man diese wegstecken konnte, man konnte im Vorbeigehen damit fertig werden, weil man die dazu notwendigen Mittel hatte.  Die reale Verwundbarkeit kam, als die Staatskasse leer war und man aus Verzweiflung  handelte, ob man nun die Währung inflationierte oder was immer man sonst tat. Sie finanzierten nicht  soviel über Schulden, wie wir heute. Faktisch haben wir heute eine Finanzwirtschaft, die vom Schuldenwachstum abhängig ist. Bill Gross wies gerade vor ein paar Wochen darauf hin, dass unsere Wirtschaft unsere Wirtschaftswachstumsraten nicht aufrechterhalten kann, wenn die Verschuldung nicht  jedes Jahr um  2½ Billionen Dollar steigt. Das klingt etwas zurückgeblieben, dass das Schulden die Quelle unseres Wirtschaftswachstums sind, aber es bedeutet,  dass Verbraucher, Unternehmen und Regierungen weiterhin die Fähigkeit haben, diese Verbindlichkeiten zu übernehmen. Für den Mann auf der Straße klingt das ein wenig nach dem Schneeballsystem von Ponzi.  Und wir  hoffen, dass der letzte,  der gerade zur Tür hinausgeht, nicht der letzte ist, der in dieses System investiert. Ich glaube, dass Reservekapazität für Problemlösungen genau ist, worauf man in Bezug auf eine gesunde Staatskasse in Rom hinauswollte.  Natürlich gibt es andere Möglichkeiten das Problem zu lösen ausser Geldausgeben.

Ein anderer Autor, Albert Hirschman, schrieb vor vielen Jahren ein Buch  mit dem Titel Exit, Voice and Loyalty [deutsch Abgang(Verlassen,Hinausgehen), Stimme und Loyalität]. Er  betrachtete den Zusammenbruch von Organisationen, sowohl von Unternehmen als auch von Gesellschaften, und er führt Ausstieg als eine Wahlmöglichkeit an.  Ausstieg ist, wie Sie es in Ihrem Buch beschreiben, ist eine wirtschaftliche Wahlmöglichkeit. „Sich nicht mehr beteiligen“. In der komplexen heutigen Gesellschaft, scheint dies fast unmöglich. Wir unterliegen Zwängen, die durch die Kontrolle des Transports, des Geldflusses und der Datenflüsse leichter gemacht werden. Wie Sie zuvor sagten, haben wir jetzt eine neue Komplexität in Bezug auf die Transportsicherheitsverwaltung, Heimatsicherheit usw. Es scheint, dass Komplexität heute ein Niveau erreicht hat, wo Ausstieg, also hier der Verzicht auf Komplexität, nicht möglich ist. Was denken Sie dazu?

Dr Tainter: Sie haben absolut Recht. Wir sitzen in der Falle. Wir können nicht vereinfachen. Wir können uns nicht von der Weise zurückziehen, wie sich unser System entwickelt hat und von der Art und Weise, wie wir es aufgestellt haben. Wir sind an einem Punkt, an dem wir wirklich darin gefangen sind. Wir sind in einer Abwärtsspirale, aus der wir nicht herauskommen können. Das heißt, wir werden schon eines Tages herauskommen, wenn es zu einer Krise kommt, aber wir können diese Abwärtsspirale nicht freiwillig verlassen, weil das zu viele andere Probleme schaffen würde und weil  Politiker nicht bereit sind, diese Art von Problemen zu schaffen.

David: Das ist die klassische Spieltheorie oder das Dilemma des Gefangenen, wo wir das Problem vor uns sehen, weil wir heute darüber sprechen. Aber irgendetwas dagegen zu unternehmen, würde das System aus den Angeln heben, weil ein Ausstieg tatsächlich der Auslöser für den Kollaps des Systems sein könnte. Und parallel dazu haben Sie die Erhaltung der Rechtmäßigkeit durch ein besonderes politisches System. Vielleicht war das Cäsar, heute sind es die Kompetenzen. Dies ist meine Frage: Ist das Aufrechterhalten der Rechtmäßigkeit dasselbe politische Ziel wie das Aufrechterhalten der Loyalität, und vielleicht dazu noch, welche Rolle spielt Zwang bei der Einhaltung?

Dr Tainter: Rechtmäßigkeit ist die wirksamste Weise, Loyalität zu gewährleisten, dass Leute gegenüber einer Nation, einer Regierung, eine Lebensweise loyal sind, weil sie sie als legitim betrachten. Sie denken, dass sie mit ihrem Einverständnis besteht und ihren Interessen und ihren Bedürfnissen dient. Die Alternative ist Zwang, der mehr der Standardmodus für menschliche Gesellschaften ist. Das Problem mit dem Zwang besteht natürlich darin, dass man die Kontrolle nie aufgeben kann, man muss sie ständig  aufrechterhalten, und es kann ziemlich kostspielig sein, Sicherheitskräfte und Geheimagenten zu unterhalten, um die Bevölkerung zu kontrollieren, wie es in einigen Ländern in der Welt bereits heute getan wird. Es ist viel wirksamer und viel weniger kostspielig, Loyalität durch eine legitime Regierung und eine legitime Lebensweise aufrechtzuerhalten.

David: Wir sprachen darüber, wie man Zeit sieht und über die Unfähigkeit von Politikern, bei Urteilsbildungen und  Entscheidungen langfristig zu denken, weil sie zu sehr mit der folgenden Wahl oder der nächsten  öffentlichen Rede beschäftigt sind. Ist der Kollaps in Echtzeit ein allmählicher Prozess oder ist er etwas, was schnell passiert?

Dr Tainter: Komplexität ist ein allmählicher Prozess. Kollaps geschieht definitionsgemäß ziemlich schnell. Deshalb wird der Begriff Kollaps auf den Prozess angewandt. Der Kollaps ist eine ziemlich schnelle Vereinfachung, ein ziemlich schneller Verlust einer komplexen Lebensweise. Aber das Problem mit dem Kollaps ist, dass er dazu neigt heimtückisch zu sein. Er schleicht sich langsam an. Ein Problem kommt,  man löst es. Dann kommt das nächste, und man löst es auch.  Alle diese Probleme treten auf und sie werden schrittweise gelöst, eines nach dem anderen. In der Zwischenzeit steigen die Gesamkosten, sie schleichen sich immer weiter an einen heran, bis man einen Punkt erreicht  wo man es sich mehr leisten kann, die die Art Gesellschaft zu sein, die man geworden ist. Das ist so mit einigen antiken Gesellschaften geschehen und man muss darüber beunruhigt sein,  dass wir denselben Weg gehen.

David: Das ist sicher in Anlehnung an an Kuhns  Structure of Scientific Revolutions [dt.: Struktur wissenschaftlicher Revolutionen] zu verstehen, wo man eine problemlösende Organisation hat und wo die vorherrschende Weltanschauung weiterhin darin besteht, Probleme zu lösen.  Es kann dann Abweichungen geben, die man nicht bedenkt und dann, eines Tages, wird die Anhäufung der Anomalien zu groß. Dann ist es mit dem alten System vorbei und es kommt ein neues, beinahe revolutionäres System, wie er es beschreibt. In der Vergangenheit waren komplexe Systeme von Menschen abhängig. Jetzt wird Komplexität durch das menschliche Element behindert. Wir haben offen gesagt eine nie dagewesene Abhängigkeit von der Technologie, sowohl was die einzelnen Menschen als auch den Staatsapparat betrifft. Um es zu wiederholen,  vielleicht sind das andere Arten von Komplexität als die an welche Sie denken. Aber legen Sie Wert darauf sich über Technologie und unsere Abhängigkeit von ihr zu äußern?

Dr Tainter: Nun, Sie haben ziemlich negativ über die Komplexität gesprochen, aber wir müssen uns erinnern, und ich möchte diesen Punkt ausdrücklich hervorheben, dass Komplexität nicht von Natur aus gut oder schlecht ist. Komplexität behebt Probleme und  kann Probleme beheben. Komplexität ist entweder nützlich und erschwinglich oder sie ist es nicht. Sie ist nicht von Natur aus gut oder schlecht. Wenn wir über die Finanzkrise sprechen, möchte ich darauf hinweisen, dass die Lösung der Finanzkrise in der Tat mehr Komplexität ist. Im Laufe der letzten paar Jahre hatten wir diese starke Zunahme von neuen Finanzprodukten, von verschiedenen Arten von Derivaten und so weiter, was ein Anstieg von allen möglichen  Elementen im Wirtschaftssystem bedeutet. Wir hatten jedoch keine entsprechende Ausweitung der Organisation des Systems, um  jene Elemente dazu zu bringen, dass sie sich in  einer Weise verhalten, dass sie zum Wohl unseres Wirtschaftssystems in unserer Gesellschaft als Ganzes beitragen. In Anschluss daran hat man versucht, diese in  Form von Regulierungen, die der Finanzindustrie auferlegt werden, nachzuholen, so dass Komplexität tatsächlich eine Lösung des Problems darstellt. Aber natürlich beklagt sich die Finanzindustrie, dass die Umsetzung der Regulierungen sehr hohe Kosten verursachen wird, und so weiter und so weiter. Das macht deutlich, dass Komplexität immer ein Abwägen  bedeutet. Es ist immer eine Kosten-/Nutzenrechnung.

David: Aus den 848 ursprünglichen Seiten für des Dodd-Frank [Anm. d. Übers: Wall Street und Verbraucher Schutz Gesetz, das von den Abgeordenten Chris Dodd und Barney Frank eingebracht wurde] sind jetzt mit den individuelle Regulierungen 14.000 Seiten geworden und es ist noch nicht vollständig umgesetzt.  Es gibt also diese Wechselwirkung von Komplexität und Wachstum, ein Vorwärtstrend,  Wachstum inbegriffen. Das wirft eine andere Frage auf.  Wir haben offensichtlich, wie Sie erwähnten, die Vorteile der Komplexität und die Vorteile der Technologie gesehen. Dazu das Konzept großer  Datenmengen und die Verarbeitung von Informationen über Algorithmen, Entscheidungsfindung auf eine Weise  –  lassen Sie es uns so formulieren: Entwickelt sich die Komplexität über die menschliche Fähigkeit hinaus, die zu kontrollieren?

Dr Tainter: Wie ich meine erwähnt zu haben, war Komplexität nie unter menschlicher Kontrolle. Der Grund besteht darin, dass sie sich heranschleicht, sie nur in kleinen Schritten wächst und wir uns dessen normalerweise nicht bewusst sind. Wenn Sie keine langfristige Sichtweise haben, ist es unmöglich, das Wachstum der Komplexität zu verstehen. Wirklich, man muss ein Historiker sein, um das Wachstum der Komplexität zu verstehen. Sie müssen sich die Vergangenheit ansehen und dann verstehen, wie unsere Gesellschaften sich während der letzten 200-300 Jahre verändert haben, um zu verstehen, wie Komplexität sich langsam angeschlichen hat. Die Komplexität, die wir heute erfahren, übersteigt sicher das Verständnis der meisten Menschen, aber das ist  nur Fortsetzung eines alten Prozesses.
David: Eine letzte Frage an Sie, wenn wir parallel mit Ihnen als Student der Geschichte zurückschauen, führte Diokletian 301 n. Chr Preiskontrollen ein. Sie hatten ein Inflationsproblem. Die Preiskontrollen beseitigten es nicht wirklich. Aber wir erlebten, dass Bernanke 2009 Preiskontrollen im Rentenmarkt über seine Nullzinssatz-Politik einführte, natürlich weil Ertrag und Preis zwei Seiten derselben Münze sind. Das bringt uns zu einer früheren Beobachtung zurück. Der Kollaps spielt eine Rolle in Krisenzeiten. Sie haben diese Maßnahmen, die Politik des FOMC [Federal Open Market Committee], Nullzinssatz-Politik, die ein Indiz für ein System unter äusserter Belastung sind. Sollten wir uns mit der Idee des Kollapses heute mehr beschäftigen als, sagen wir, vor fünf Jahren?

Dr Tainter: Nein, ich würde sagen heute nicht mehr als vor fünf Jahren. Unsere Lebensweise hängt von fossilen Brennstoffen ab und unsere primäre Sorge muss erneuerbaren Energiequellen gelten, vorzugsweise Energiequellen, die sauberer sind als das, was wir heute nutzen. Das muss unsere primäre Sorge heute sein, genauso wie es schon vor fünf Jahren war. Etwas anderes, auf das wir achten müssen, und das ist ein Hauptproblem, das die Römer konfrontierte, ist die zunehmende Komplexität, die erforderlich ist,  um gerade einmal den Status quo aufrechtzuerhalten. Daraus resultieren offensichtlich  abnehmende Erträge. Was die Römer angeht, so erlebten sie eine Hauptkrise im 3. Jahrhundert n. Chr., das Reich wäre fast untergegangen. Sie reagierten mit Ausweitung der Komplexität der Regierung und der Armee  und mussten das mit einer erhöhten Besteuerung der bäuerlichen Bevölkerung bezahlen. Das Problem bestand darin, dass die Komplexität und Kostspieligkeit zunahmen, um gerade den Status quo aufrechtzuerhalten, um  das Reich gerade intakt zu halten. Das ist etwas, denke ich,  worauf wir in der Zukunft Acht geben müssen. Nehmen wir in der Komplexität und Kostspieligkeit zu, um gerade den Status quo aufrechtzuerhalten? Um gerade unsere Lebensweise aufrecht zu halten? Wenn das der Fall ist, dann sind wir in einer Situation, in der wir unserem Schwanz nach jagen, das führt schließlich zu einem Kollaps.

David: In Ihrem Buch besprechen Sie neue Energiequellen und die Umkehr der Kostensteigerung, die erforderlich ist,  um den Status quo aufrechtzuerhalten. Sie zeigen, dass eine neue Energiesubvention eine der potenziellen Lösungen ist, wenn es offenbar wird, dass der Grenznutzen zu fallen beginnt und wenn man eine neue Energie in die Gleichung einbringt. Sie haben einen meisterhaften Job im Präsentieren der zentralen Besorgnisse geleistet, die wir, vernünftigerweise heute haben können, aber vor denen wir nicht notwendigerweise in Angst leben müssen. Wir sollten nur verstehen, dass dies ein normaler Prozess ist und dass wir damit fortfahren sollten, aus der Geschichte zu lernen. Ich kann das Buch The Collapse of Complex Societies (New Studies in Archaeology) nicht genug empfehlen. Joseph Tainter, Danke für Ihre Zeit heute, und wenn sich jemand sich für eine Bestellung des Buches interessiert, ist es bei Amazon erhältlich?  Wohin würden Sie ihn schicken, um sich eine Exemplar zu kaufen?

Dr Tainter: Sicher,  Amazon und Barnes and Nobel führen es. Es ist noch im Druck.

David: Ich hatte  einige fantastische Gespräche am Esstisch mit meiner Frau und mit unseren Kindern, diese Themen betreffend, über mit alten Zivilisationen, über Dinge von denen wir annahmen,  dass sie Konstanten des Lebens sind und über die Erweiterung unseres Zeitrahmens, beginnend in längeren Zeitrahmen zu denken, wenn wir kritische Entscheidungen treffen, die Arten von Investitionen, die über Generationen andauern. Ich schätze wirklich Ihren Beitrag zu diesem Gedankenprozess, Sie haben einige sehr faszinierende  Argumente angebracht. Noch einmal  Danke für Ihre Zeit heute.

Dr Tainter: Sehr gerne.

*    *    *

Kevin: So viele gute Punkte, Dave, aber ich sage Dir, derjenige den ich aufschrieb , während ich Euch zuhörte, war die Reservekapazität für Problemlösungen. Man kann ein Problem viele Male beheben, aber wenn es die Energie, die man hat aufbraucht, dann kommt der Punkt wo man nicht mehr die Ersparnisse in Reserve hat, diese Energie Ersparnisse, um das nächste Problem zu lösen.

David: Wir sprechen natürlich zweideutig über den Begriff Energie. Energie hat hier zwei verschiedene Bedeutungen. Eine ist offensichtlich, dass für ein komplexes System Energie notwendig war, lange bevor es so etwas wie wie fossile Brennstoffe gab. Außerdem haben wir die Vorstellung, dass die Weltwirtschaft vom preiswerten Brennstoff abhängig ist. In einer parallelen Spur, und wieder denke ich, dass wir hier auf zwei getrennten Schienen sind, braucht man die erneuerbaren Quellen, wie er andeutete,  Aber da ist dieses andere kritischere Problem der Reserven für Kapazität zur Problemlösung. Reserve für die Kapazität zur Problemlösung symbolisierten in der Vergangenheit für den römischen Staat die Goldunzen des Staatsschatzes. Die  Reserven für die Kapazität der Problemlösung wurden wieder aufgefüllt, wenn die Römer ein anderes Land eroberten. Sie repräsentierten  von diesem Punkt an den Staatsschatz, die Ersparnisse einer Nation. Sie sind in einer ganz anderen  Situation, wenn Sie keine Rücklagen einer Nation haben, und wenn die Finanzkasse nicht dafür  verantwortlich ist, den Reichtum der Nation zu erhalten, tatsächlich aber für die Schaffung von Schuldscheinen verantwortlich ist.  Denk daran, was das Finanzministerium heute für uns tut. Es ist nicht das Lager des nationalen Reichtums. Es ist der Verteiler nationale Schuldscheine.

Kevin: Also, das neue Gold ist der Glaube an den zukünftigen Kredit.

David: Was, offen gesagt, auf ein Ponzi-Schema hinausläuft, das solange funktioniert bis es nicht mehr funktioniert. Es ist vollkommen abhängig vom Vertrauen in das System und abhängig vom Vertrauen in eine Komplexität, die nun nicht nur eine Gesamtwette seitens der Fed [ amerikanischen Zentralbank], sondern,  wie wir mit Joseph heute besprachen, sind wir unfähig aus diesem speziellen System herauszukommen. Wir mahlen vorwärts in Bezug auf unseren Fortschritt, bis wir zu einem knirschenden Halt kommen.

Kevin: Wie wir am Beginn des Programms erwähnten, haben die Menschen in England, die weit genug von Rom entfernt waren, um zu sehen, dass der Untergang begonnen hatte, angefangen  Goldmünzen zur Seite zu legen. Dave, siehst Du was sie gespart haben, was die letzte Anstrengung zur Schaffung einer Reservekapazität zur Problemlösung war?  Es war Gold.

David: Echtes Geld, außerhalb der Reichweite der Regierung.

Anmerkung des Übersetzers:

An dieser Stelle möchte ich auf meinen Artikel DEM ENERGIEDILEMMA AUF DEN GRUND GEGANGEN hinweisen, bei dem es sich um eine Buchbesprechung des von Joseph Tainter und Tadeusz Patzek gemeinsam geschriebenen Buches Drilling Down: The Gulf Oil Debacle and Our Energy Dilemma handelt.

 

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  1. er meint:  A HISTORY OF THE ENGLISH SPEAKING PEOPLE, Band 1, Kapitel 3, The Lost Island  

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